齐建国:

工业化的报告我觉得写的非常好，中国现在的整个工业发展处在非常关键的转型时期，最近虽然为了抵御金融危机出台了产业振兴规划，我觉得这会起到很好的作用。这本书我刚拿到，我觉得它对我们以后的学术研究和工业化发展的评价是基础性的东西。我们讲中国工业发展到什么阶段，大家没有定量的判断。那么这本书给我们提供了工业现代化的评判依据。这里可能有些指标有些争议，因为只要有指标就会有争议，这是很难的事情。不管怎么说我们有一个说话的机制，有指标评价，我觉得是很好的方面。

2009-03-01 10:41:53

齐建国:

第二个方面是集中了15个工业行业的评价，这些行业的评价都很细，历史数据非常充实，为我们后面的研究打下了非常好的基础。一个是技术和经济的结合，既有技术发展历程和技术发展水平的评价，也有经济指标的评价，最后有些综合评价。我想这对我们广大的学者以后继续研究中国的工业化进程，研究产业发展提供了很好的思路和指导性的观点。这是我的基本感觉。

2009-03-01 10:42:29

齐建国:

第三个方面，这个工业化报告是谢社长的皮书系列，我讲几点需要改进的。第一个是工业报告的时候没有问题，但是讲到现代化报告的时候会有争议，因为不同领域对现代化存在很大的争议，包括欧洲搞哲学的、文化的、社会学的就把工业化和现代化认为是一回事，所以当你讲我们要实现现代化的时候，就是实现工业化；但我们说要实现工业化的时候，就是要实现现代化。现代化以哪些数据为基础，这是一个问题。工业现代化我们给了一个现代化的标准，比如什么样就叫工业现代化，我们给了一个定义。但是为什么要这样定义现代化水平，这是一个比较好的论证，我们评价的数据能够占得主角。工业化给它一个内涵，就避免当我们讲现代化和工业化的时候有一个区别。

2009-03-01 10:42:58

齐建国:

第二个建议，这里的一些指标，尤其是技术方面的，比如明年我们再评价一次，涉及到技术指标的，我希望多征询行业内专家的意见，避免一些争议。比如钢铁的一些技术指标，说高密度系数，说国外比较低，我们比较高，实际上越现代化的越低。我们350万的小炉子利用率到4，按你理论上讲越高的越低，越低的越高。

2009-03-01 10:43:52

齐建国:

我非常欣赏这里的环境指标，我们发现过去讲钢铁集中度越高越好，比如说同一套装备的规模越大，经济性就会越好。现在循序经济技术体系以后，发生一变化，比如说高度越大，一氧化碳比较低，小炉子煤气含氧化比较高，因为它分散了，所以能耗比较高。现在我们用循环经济350度，加上高炉的发电，把所有的一氧化碳回收回来发电，我们发现它产生的煤气多，最后如果利用循环体系把废渣用出来，发现它们的指标差不了多少，所差的就是在550的炉子可能有20个出口，那么难度就大一些。从成本的角度讲，小炉子比大炉子产业的效率怎么比，从经济效益、投资利用率和生产力的角度，小炉子可能比大炉子还高。但是从现代化程度来讲，要是比起来，所以小炉子有优势。在这里涉及到技术方面的我觉得需要斟酌一下。

2009-03-01 10:44:18

陈佳贵:

这里有一定的比重，大炉子和小炉子相比，大炉子的优势还是多一些。

2009-03-01 10:51:26

顾强:

在美国小炉子多，因为中国的钢铁量大了以后，都用电炉子，不用小炉子。

2009-03-01 10:51:43

陈佳贵:

所以你们讲的现代化有两个概念，工业化的概念是很清楚的，指标都是现成的。比如我们的工业化的目标是到2020年左右实现工业化，因为工业化有很多指标可以进行比较。工业现代化确实是比较的东西，因为它是动态的过程。以后工业现代化的水平还会提高，你不知道怎么去比较，只能说和现在的工业现代化国家相比，只能选择这个作为参照物。

2009-03-01 10:52:13

齐建国:

结合国家当前出台的几大产业振兴政策，有共同的一条就是现代化很重要的方向。我为了研究工业规模化到底多少适合，我曾经把美国的算了一下，我说他们的精度肯定比较高，结果一算每个钢铁企业，而不是指大公司，一个工厂生产的平均才有50万吨，比咱们的规模小多了。总的来说，我觉得这本书提供了非常好的继续深入研究的基础数据和基本方法，未来如果做下去，比如过两三年以后可以再进行比较。谢谢。

2009-03-01 10:52:43