天朝能自我实现现代国家的转换？

不能仅仅用文化传统来解释历史

记者：有些人有一个说法，比如说你刚才说到了英国人要求我们多开几个口岸，我们这边是皇帝说了算，想开几个就开几个，这是天朝的规矩。他们不无悲愤地质问，凭什么照你英国人的规矩，不能照我们中国天朝的规矩呢？

朱维铮：这些人就不谈乾隆为什么不准把原来已经开放过的，像上海、宁波那种口岸开放。这个地方本来就是清朝入关以后抗清的一个地方，也是中国经济发达、文化发达的地方，乾隆就害怕跟外国人接触以后，这个地方又产生两百多年以前的那种矛盾。乾隆自己说得很清楚，他怕受外来的影响，他倒是从政治角度来考虑文化问题。

记者：也就是说，乾隆皇帝实际上还是要维护满族人的专制统治，他的出发点，和文化传统等等，是无关的？

朱维铮：当然是这个样子。所以你看，为什么他们不满意在广州开放口岸，他把那些人关在十三行里，就是广州外面划出一个狭长的地带来，那些人只准呆在里边，不许到外面来，出来的话也有专门的人进行监督。但是，贸易问题、商业问题不是能用这种办法来限制的，所以说当时是故意保持闭塞，在我看来它不是一个文化传统问题，而是乾隆当时利用文化传统来维护个人独裁式的专制体制。也就是说，这是一个政治问题。

记者：这个很有意思，我看到现在也有一些人在为清朝辩护，说按照我们天朝的规矩，我们也能慢慢实现现代国家的转换。

朱维铮：对，这个我想他们经常改换命题，你要说到体制问题，他说这是文化问题，你要说到文化问题，他说这是个传统，我们老早就这样了。

记者：如果从我们后来的结果来看，从鸦片战争的后果来看，中国这种从鸦片战争开始两次打败，到后来一系列的甲午战争的失败，中国一直赔地赔款，是不是导致中国民族主义兴起的原因之一？

朱维铮：我想清朝末年就已经有这种说法，那时候民族主义首先针对的是满洲人。因为满洲是满、蒙、汉三族特定的军事联盟，不只是一个民族问题。占支配地位的是满洲皇室，所以后来就简化成一个对内的民族问题。到了孙中山，章太炎那里，他们觉得，最能够动员起大家反对专制的情绪，就是说专制者是满洲人，满洲人是落后的，这样一来，所以要革命就要赶掉满洲统治者，问题就解决了，当时的口号是“满洲一倒，万事自好”。当时的章太炎都已经感觉到了，这个排满革命的口号确实有非常狭隘的方面。

记者：最后一个问题，从思想史的角度来看，你觉得鸦片战争的发生，给中国人在思想观念上带来的冲击有哪些？我们在170年后回顾这场战争，应该在哪些方面进行反思？

朱维铮：我想它的冲击和改变是一个渐进的过程，鸦片战争失败了，很多人认为是很偶然的，他们只怪清朝政府不争气，但是有些人，譬如说离战争远一点的他根本不知道这场战争。以后太平天国运动，北京有很多满洲人也根本不知道发生过十几年的战争，也不知道湘军、淮军是怎么一回事。所以要讲愚昧确实是有一批人是有的，但是你不能够把一些纨绔子弟的愚昧，说成是我们民族的愚昧，也不能够说是当时在这以前就没有人睁眼看世界，要等到谁谁出来才能睁眼看世界，我觉得这个话起码在历史上面经不起检验。

（张弘）

专家简介

朱维铮，1936年生,江苏无锡人。复旦大学历史系毕业，现任复旦大学历史系教授兼中国思想文化史研究室主任。朱维铮教授熟稔史料，治学基础坚实，视野闳阔。在中国经学史，中国思想文化史，史学史，以及近现代史方面均具有深入研究，著有《走出中世纪》、《音调未定的传统》与《求索真文明：晚清学术史论》等著作。