珠江上的海珠炮台。这幅水粉画描绘了海珠炮台及周边景色。海珠炮台筑于海珠石上，有祠庙，祭祀宋朝名宦李昂英，是古羊城八景之一。这里距商馆区仅一英里之遥，是来穗外国画家最喜欢描绘的地方之一。1931年填海后，海珠石不复存在。资料来源：《历史绘画》77页。

中体西用可行吗？

张之洞比晚清知识分子倒退很多

记者：像你刚才说到那批知识分子，像王韬他们这些人，地位也比较低下，统治者肯定不会重视他们的意见。

朱维铮：不会重视他们的意见，但是像冯桂芬的意见，李鸿章、曾国藩都重视，所以后来才有所谓洋务运动。

记者：曾国藩、李鸿章、左宗棠等人搞的洋务运动，他们这些人还是局限特别大，没有涉及清王朝的体制问题。

朱维铮：他们只敢绕着弯子提一点体制问题，因为他们就是这个体制里出来的，他们是既得利益者。你要讲真正希望中国体制上面有所改变，变成思想近代化的，应当从甲午战争开始。

记者：但是，魏源的著作《海国图志》在中国基本没有什么影响，在日本的明治维新却起到了巨大的作用。

朱维铮：对，这本书对日本的明治维新起了巨大的作用，但是他们后来就越过了魏源，直接向西方学习，发现魏源那一套东西实际上是隔靴搔痒。

在中国，魏源的影响也有一点。其实在后来中国几次战争以后，特别到了中法战争那个时代以后，影响更大的是龚自珍，龚自珍谈到了体制问题，他首先提出了要自上而下改革。因为魏源讲的师夷长技以制夷，湘军、淮军已经这样做过了，但是他没有触及到一个大问题，就是体制的。在我看来，魏源的影响还不及冯桂芬，不单单要制洋器，而且要采西学，要提倡教育改革，文化问题，提得比较全面。所以到后来戊戌变法的时候，光绪皇帝因为康有为他们没有提出一个全面的方案，光绪皇帝和他的班子就命令把冯桂芬《校邠庐抗议》发到内阁所有部门，要所有的中央政府官员大家来研究，看《校邠庐抗议》有哪些东西可以怎么实行。

记者：我还想到了郭嵩焘的结果，应该说他在前人的基础上走得比较远，他实际去考察过很多国家，但国内好多人都骂他是汉奸。他后来不得不把官辞了，到老家隐居，郁郁而终。

朱维铮：这个也是，鲁迅就讲过这个问题，他说旧的那一套东西，深入到不仅仅是官僚的骨髓里面，还深入到一般的平民中间。所以对待洋人有一种莫名其妙的敌视，所以我认为像冯桂芬提出来宁愿要采西学，并且要改造教育，这种问题提出来，是很有见地的。

记者：冯桂芬好像被谈得不太多。

朱维铮：也不见得，有些人已经注意他。但是过去认为他只是一个洋务派，他看起来像洋务派，就是中体西用，其实在我看起来，冯桂芬的《校邠庐抗议》和后来作为中体西用的张之洞的《劝学篇》，还是不一样的，在某种程度上，张之洞的《劝学篇》比冯桂芬的《校邠庐抗议》晚出三十年，但张之洞的一些见解还不及冯桂芬，所以思想这个东西，它会回旋的，在一些节点上它会倒退，所以我看现在老是拿张之洞的东西来说事，但是张之洞的一些说法比冯桂芬，比王韬，甚至比郑观应都有所倒退。