杨团:

作为中国首部《慈善蓝皮书》，终于和大家见面，可以算是给大家一个交代。我们希望通过这样的交流和讨论，能够把中国慈善事业的发展和问题、前景更好地表述出来。我们课题组的报告分为两部分，一个是关于《慈善蓝皮书》的特点。另外我们是研讨会，凡是属于开云网页版-开云（中国）官方在线登录发布的内容你们看开云网页版-开云（中国）官方在线登录稿就可以了，凡是数据就不讲了，重要的是大家交流观点。

2009-09-16 10:22:18

杨团:

首先讲《慈善蓝皮书》的特点。第一是系统化地梳理了中国的慈善历史。时间跨度很大，上至中国古代，下至2008年末。到底用什么样的方式来展示这么丰富的历史？我们知道历史可以分为长时段、中时段和短时段，慈善历史作为非物质性的意识形态史和社会文化史的重要组成部分，使人在精神层面成长的社会面向，所以我们是以人与环境的关系来表现长时段的历史，以群体和团体史表示中时段的历史，以世界人物史来表现短时段的慈善历史。这本报告简要回顾了中国慈源善本的传统，突出表现了在人与环境的时代大变迁中开始的从传统慈善向现代慈善的转换。而中时段的慈善历史主要表现为改革开放以来30年间，特别是最近的20年间，慈善组织的成长史。重要的事件史就是5·12大地震震后的全民慈善行动，集中反映了短时段的慈善历史。本报告将长时段、中时段、短时段的慈善历史做了概括性的梳理，重点在于叙述中国慈善组织和慈善事业在改革开放30年间开疆扩土的广阔前景。

2009-09-16 10:23:46

杨团:

第二，规范地记述了重要历史实践。《慈善蓝皮书》以大事记的方式记录了改革开放以来我国慈善事业发展中的各项第一次，首次发布了自1981年—2008年28年期间的中国当代的慈善大事记，记录了19件有关慈善公益和非营利组织的法律法规和文献出台的时间、背景，41件重大慈善公益活动的展开，以及33家慈善公益组织的设立发展和主要成就。例如1987年我国政府明确批示与国外非政府组织合作的方式和渠道，还有在1990、1993、1995年全国基金会曾经要联合起来建立一个联合性的慈善机构的联合会，就像王司长今天所讲的那样，但是未能取得成功。但是这些史实我们都是首次记录的。

第三，分析了中国的慈善业态。

第四，审慎地评价过去和展望未来。

2009-09-16 10:26:12

杨团:

第一个观点，慈善正在成为一个重要的社会部门。中国正在迈进现代慈善社会。现在中国的慈善业已经发展到一年捐赠额超过1000亿元人民币的门槛。全国正式登记的慈善组织已经到了41万4千个，非正式的包括备案组织在全国各地已经开始，这只能说作为一个估计，据有关学者估计，这些非正式的备案制的以及没有备案的草根组织，还有正准备登记注册的民办非企业的单位、组织，这些组织加起来超过100万个。

这些组织容纳了大量的就业人口和专业人士，而且在协助政府解决社会困难问题方面有显著的成效。慈善公益也形成了各行各业，包括教育、医疗、社会服务等方面共同形成的慈善工作和慈善业绩。另外，慈善的专业技术方面越来越突出，无论是募捐、统计、项目、资源分配、财务、组织人事、志愿者培训、慈善传播、慈善评估、慈善监督等等，应该说都已经成为具有特殊专业知识和技能的分支领域。任何人如果不经过若干年的经验和实践，没有办法胜任这样的工作岗位。可以说，慈善公益正在成为一个多分支、多行业的职业化的专业化部门。

2009-09-16 10:27:30

杨团:

第二点，慈善是一个公民自我学习的课堂。自我学习的课堂最重要的就是公民在学习怎样把大家捐赠的社会公共资产更好地进行配给和使用。现在社会财富已经分成了三部分，一部分是私人财产，一部分是国家的公共财产，但这是国家利用税收强制性积累的；还有一部分就是公民慈善建立的社会公共资产，而这份公共财产随着时间的推移，随着各个国家、各个地区，甚至各个家庭的经济增长，这份公共财产的份额在越滚越大。慈善成为一个重要部门等于是人们可以扩大对于职业的选择范围，可以自我学习怎么来管理公民慈善所形成的社会公共资产，怎么样为慈善的有效配置做更多的努力。所以就这个意义来讲，慈善就是一种新的社会形态的公民学习型民主的前身。

2009-09-16 10:31:28

杨团:

另外，还有很重要的一点，慈善是非营利部门就业的场地。慈善成为多业的社会部门，而我们国家目前在社会服务方面的需求非常旺盛，服务的供给很短缺，现在受到金融危机的影响，大批中小企业倒闭，职工失业、农民工回乡等等，这些情况让我们充分地意识到最大的民生就是就业问题。在这种形势下，怎么样整合人力，怎么样发展社会服务业，帮助失业职工，特别是农民工转换职业，能够进入社会服务业就业，能够进入非营利部门就业，这应该是未来慈善部门大发展的一个机遇所在。

另外，除了这部分的就业以外，慈善部门自身怎么样把自己的就业人员作为人力资源和社会消费市场一部分来进行培育，这也应该是应对危机的重要方面。可以说，在增量和存量两个方面来讲，慈善事业的发展，壮大慈善队伍、扩大慈善规模，推进慈善部门的社会建设都是未来的一个重要主题。

2009-09-16 10:33:00

杨团:

第三点，慈善是聚集民心的强大的物质力量。当前，中国最能聚集人心的是什么？是慈善。这是因为慈善已经成为一种融合传统的现代精神和助人行动，它是今天转型社会当中最大多数人可接受的意识形态。

它首先是平民慈善，因为它不是高不可攀，无从学习的，而是建立在日常的经验上，不分男女老少、文化程度，人人可做，日日可做，大小不限，出于自愿，理念和行为天然地合一，甚至融入日常生活成为平民自己的生活方式。

其次，慈善的榜样就在身边，教育传播是很自然的。人们被感染以后，很容易学着做，所以社会动员和社会教育较其它方式更容易进行。像5·12抗震救灾就是很好的例证。

第三，慈善不仅是个人可为，团体、社会都可为，形态各异、方式不拘，所以它最能适应中国转型期大量没有被满足的各式各样的社会需求。

第四，慈善有一种自我褒奖的激励机制。捐助人捐助以后可以感受到受助人、受助社区得到的切实的帮助，自己也因为能够助人为乐而得到精神上的自我褒奖。另外，全社会的慈善氛围下，慈善捐助者还可以得到社会的集体性自我意识的激赏。这些都有利于对慈善的积极认同，增强持续慈善的正反馈作用。

但问题是在我国，平民志愿者参与慈善还是一种计时性的、波动性的特征。怎么样能够让慈善的社会动员、社会教育的机制都能常态化、常规化，应该说这是经历了5·12抗震，迈进现代慈善社会门槛的中国慈善事业到底怎样前行这个问题的重要的焦点。我们的报告提出一个观点，就是培育中国的慈善部门是国家与社会的责任。怎么样来培育？首先就要拓展慈善的社会认知，要把中国慈善的含义拓展到教育、卫生、环保、社会服务等各个领域中。

2009-09-16 10:34:37

杨团:

慈善有两种含义。今天也还有人问，说你们为什么不把慈善后面加上公益？你们就叫慈善公益蓝皮书不好吗？叫慈善，很多人还是把它作为一种狭义来认识。按照这种狭义，慈善必须在心里和行为上都大公无私到无可指责的地步，完全奉献，不求回报才能够称为慈善。这样的话，志愿者为了锻炼自己的能力到慈善组织兼职，为社区服务，因为他的心里还是有为自己提高能力的想法，也就不能算作慈善。环保组织和一些服务机构不完全是针对困难人群提供的服务，也就不能算到慈善里。这样的概念、这样的观点目前需要打破，中国的发展需要拓展慈善的含义，而且实际上今天的现实也已经突破了这种狭义的慈善。慈善拓展到教育、卫生、环保、社会服务领域，应该说已经成为发达国家的普世价值。现在的慈善组织是公益组织，但是公益组织不见得都是现代慈善组织，它们的分别主要看谁是组织的主体，民间建立的慈善组织就是公益组织，他们的慈善就是慈善公益。政府建立的公益组织不是慈善组织，它是政府做的公益。所以当我们称慈善组织的时候，指的是民间兴办的慈善组织；当我们称慈善与公益组织、慈善与公益事业，那时候我们可以说它可以把民间的慈善组织、政府兴办的慈善组织，以及两个主体共同协办的都包括进来。明确地讲，慈善是民间的，慈善扩大到公益是历史的必然。

2009-09-16 10:38:27

杨团:

要培育中国的慈善部门非常重要的一个观点，就是要摆脱计划体制的遗产，改变以政府为核心，以和政府的关系远近为秩序的差距格局。我们搞社会学的都知道，费老有一个重要的创造，如果说中国社会学有什么创造，给世界增加了什么样的财富，就是差序格局。我们感觉到，今天的慈善组织就有一个差序格局的味道，也就是说，最中间的是靠近政府，最得到政府信任的，这是无需登记的，包括工青妇等人民团体、残联、红十字会，甚至还有事业单位等等。第二层与政府的关系就比它们远，和政府的关系属于政治和半政治、半经济的关系，特别是这些组织适应了改革开放以后，政府的资源动员力不足，要民间资源补充，比如慈善会，还有由工青妇等人民团体主管的公募基金会，这类都是第二层。第三层是服务组织，他们虽然也有主管单位，但是他们缺乏资源、规模不大、能力不足，经常需要政府给予物质和资金的支持，他们和政府的关系属于社会经济关系。第四层更困难，离政府最远，他们由公民个人成立的，和政府没有关系，一直努力在建立关系，常常没有哪个政府部门肯接收它，所以要登记注册，只能走工商法人的道路。这样就出现国际的非营利界人人皆知的中国怪现象，就是草根NGO都是工商法人，不是工商法人的非营利组织就不是草根NGO。

2009-09-16 10:44:43

杨团:

在中国，一个社会组织无论登记与否，得到资助与否，发展快慢与否，都要看它在哪一个层，要看它在社会组织差序格局中占据什么位置。反过来的结论也成立，一个组织在差序格局中越是靠近政府，你拥有的社会资源优势、社会资源配置和组合权利优势就越大，发展的条件就越好。正是这样的计划体制遗产消蚀了公民慈善的动力。在这种情况下，服务型的慈善公益组织由于缺乏和政府的紧密关系，不但很难建立，而且建立以后因为离政府的位置太远，得不到近位置组织的高度关注和支持，所以资源非常匮乏，只能靠自己打拼。

这还导致了像慈善会、公募基金会等以靠拢政府，按政府的要求办事为最高准则的行政化倾向必然越来越严重，甚至连慈善组织的公信力也往往变味，也就是说这个公信力不是慈善组织取信于公众的信任程度，而是取信于政府的信任程度。今天很多的非营利组织还是依托本部门政府办事，遇到困难找本部门政府。在资金使用上、慈善资金分配上，有困难资金分配不出去，干脆分配给自己所在的政府行政部门了事。5·12抗震当中，超过700亿的民间捐赠配给和执行几乎全部由政府系统承担，所以有人针对这一现象提出来，中国少有政府购买NGO的服务，倒是NGO经常出资购买政府的服务。

2009-09-16 10:48:03

杨团:

结果是本土做筹款的慈善组织尽管成效再大，也没有办法为做服务的慈善组织所使用；做服务的慈善组织得不到本土筹款的慈善组织的支持，也往往得不到政府的政策支持，只有向境外的慈善机构申请资助。中国本土慈善部门内部的资源完全没有能够形成相互支持的链条，而是被孤立成两个互不相接的孤岛。这样的孤岛现象导致的后果是最靠近社会底层的，老百姓最需要的服务类的慈善公益组织无力满足社会公众需要，因此不能被人们看重和关注。公民慈善行为仅止步于捐赠，而不能向自助、自治的社区服务，更大范围的慈善公益服务方面发展。人们解决自身的问题只依赖政府，并不是依赖NGO组织和社区。

在这种情况下，巨大的公民慈善热忱、巨额的公民慈善捐助换来的还是集权社会，不是公民社会。慈善筹款的组织只管筹款，成了政府的钱袋子，整日为巨额的分配焦虑，还被社会批评为帮政府加税，不透明、不公开，陷入慈善工作虎头蛇尾的尴尬境地。慈善的捐款也成了烫手的山芋，无论哪个政府接手都背负着来自社会公众监督的重大压力，被形容为“政府头上悬着的堰塞湖”。可是重压下的分配更难向服务类的慈善公益组织倾斜，政府向服务型的专项购买NGO的目标被一再地推迟，最后还是采用更加保险的行政分配方式。在这样一种被计划体制遗产侵染的社会环境下，中国的慈善组织和慈善事业的成长真的是举步维艰。如此下去，我的判断是未来一场更深入的思想解放运动恐怕不可避免。

2009-09-16 10:51:46

杨团:

第三，要培育中国的慈善部门，要推进慈善公益组织的联合。王司长讲得非常清楚，我们自己看二十年的发展也感觉到，应该说最大的缺失在于没有行业联盟，没有这个联合慈善组织就没有聚沙成塔，通过纽带形成跨部门、跨地区的合作，增强对慈善目标的认同，凝聚起巨大的力量克服慈善事业发当中各个障碍。越是这样分散，就越限于各自为战、相互竞争，最后削弱自己的局面。

对于这个问题，非常有意思的是，早在1990年，商玉生坐在这里，他当时还年轻力壮，还有徐永光，1993—1995年，那个时候慈善组织很少，但是基金会发起要建立全国性的慈善基金会的联合会的动议，而且做了很多工作，连续六年推动这个事情，但是没有能推动。这在我们的大事记中写上了。最后，到了现在，都少有人提这个问题了，倒是王司长今天把这个问题鲜明地提出来了。

2009-09-16 10:55:19

杨团:

我自己感觉，我们的理念、我们的努力，包括我们对问题的认识，今天是更深刻了，还是退回去了？慈善界自我联合和整合是一个大思考，是一个大动作，我们放下了。我们这些年更多地是做西方非营利界所倡导的能力建设，能力建设把大动作、大思考引向了单纯依赖专业机构的方向，人家是大思考、大动作做了，人家的联合早就做了，所以人家可以做内部的非营利组织的能力建设。而我们做了若干年的能力建设，发现我们的能力还是很差，为什么？这样的问题我觉得不能不引起深重思考，我们到底在某些方面是进步了还是退步了？尽管捐赠额大大进步了，但是我们的思想、我们的努力，我们的团结与共，到底是进步了还是退步了？不能说都退步了，永光在地震之后所做的几件大事，包括最近和几个NGO组织联合推动慈善捐款组织和服务组织的结构整合和资源整合都是非常重要的。但是今天的联合比起我们那时候的联合规模——那时候有几十个组织的基金会全在都还小。

2009-09-16 10:57:48

杨团:

还有一点，要重视建立符合慈善准则的操作性规范。王司长特别讲操作性规范，特别讲学术界要转型，我是非常同意这个意见的。重视符合慈善准则的操作性方式、方法，这个方面的建设应该讲是国际社会发展慈善的重要经验。没有这些操作性的规范，我们怎么进行评估，怎么去讲这个组织行，那个组织不行，尽管我们做了很多这方面的工作，但是这方面过细的工作甚至整体的规划还是十分欠缺的。

2009-09-16 10:59:16

杨团:

如何走向公民慈善？走向现代慈善就是公民慈善，它是中国慈善事业发展的必然。首先，公民慈善和传统慈善有重要分别。重要分别：第一，慈善到底是权利还是责任？慈善不是被他人教诲或指定下被引导或者是强加的责任，而是公民这个独立的主体自我选择自己想做的事，它不是被动的，而是主动的选择和自我支配自己的资源。

慈善是一个事业还是一个可以长久进入的稳定职业？慈善已经成为一个部门，慈善有那么多的分支，慈善创造了大量的就业，慈善公益是事业，也是可以长久进入的稳定职业。

慈善是个人的天地还是公共的平台？我们过去的传统慈善更多地把慈善看作是个人的行为习惯，更多强调个人思维和行动，更多强调个人在私域中的作用。但是我们讲公共平台要赋予慈善更多的独立自治、公开、平等、透明等社会内涵，更加强调慈善作为一个公共平台在作用。

2009-09-16 11:00:15

杨团:

走向公民慈善的第二个问题就是要正视政府的定位和有关政策导向。现在政府非常努力地在推进慈善，而且今天的社会慈善的主体也已经多元化了，不仅有公民、慈善组织、公司，甚至跨国公司都进入了。多元化的社会主体在推动慈善事业是既有博弈，又有协同的。这种情况下导致社会治理的话语权，甚至是决策权和实际操作权已经在政府和其他多元化的社会主体之间分享。这种情况导致政府独步天下、包办社会的时代已成为过去。现在我们看到的是政府被各类社会主体经常裹挟着，不得不加入社会影响力的竞赛。在这种情况下，政府在慈善事业发展进程中的定位困境就显性化。

第一就是和慈善组织到底怎么定位？政府已经习惯包打天下，认为不需要和人合作，政府的主导和推进应该是必然的，只要做好事都是政府的责任，只要是好事，政府都要揽过来。一个事只要是政府的责任，其它主体独立承担常常没份。这个问题在政府已经有觉悟和推动改革的过程中，我们发现政府是在国家放权形成的社会空间中制定了法规，让这个空间的慈善组织更加有序。但是这个慈善组织是41万4千个，而其它的组织大量地没有进入视野。与慈善事业的关系，我们认为政府承认慈善并不等于是主导慈善。

2009-09-16 11:01:51

杨团:

现在有一种声音，要求政府把主导慈善变为辅导慈善，就是给民间社会发展空间。因为政府要替代民间，应该说是种种坏事的发端，它不仅会破坏慈善市场的资源原则，还会酿成政府和民间争利，甚至导致慈善为腐败的官员所利用，成为藏污纳垢的温床，这样的例子是有的。我们认为，在这个问题上值得政府深思和端正政策导向。慈善事业只有社会化，而不是政治化，才能够保持它应有的纯洁和干净。当然，我们对政府今后的发展、变革的方向抱有充分的信心。因为短短十一年间，慈善事业从社会边缘走向核心，根本的原因是政策的变化，政策之所以能变，是因为政府在社会变迁中能够自我完善，能够自行改变对慈善的观念和做法，承认慈善事业是中国的社会事业，在协助政府做好社会保障、社会福利方面发挥了重要作用。所以我们觉得，未来在政策上的变革是可以翘首以待的。

2009-09-16 11:04:16

杨团:

关于第三个困境，关键是和那些免予登记组织的关系。大家知道这些免予登记组织和事业单位有680万个，但是现在41万个慈善机构把中国的慈善搅得活水一滩，大部分记者关注的全是这41万个怎么活动，而680万个呢？这41万和680万做的事经常一样，可是待遇是不一样的，社会地位是不一样的，同类组织、同类工作做得好的、做得多的，不如做得少的、做得差的，这公平吗？这样不公平的社会待遇能推进慈善事业的发展吗？所以推进中国的体制改革需要从体制内做起，无论是人民团体，还是事业单位的改革，都必须提上日程，这个问题拖下去对中国环境改善不利，对慈善事业不利。

2009-09-16 11:06:15

杨团:

最后，怎么走向公民慈善？在政策上我们提出：第一，重视慈善立法。第二，促进非营利就业，尤其是社会服务的非营利就业。第三，要推动慈善的社会创新，大量的社会创新是从这些慈善组织，甚至一部分草根慈善组织的创新当中体现出来的。第四，要走出联合之路。第五，推进平民慈善。第六，推动慈善文化的传播。我们非常希望通过媒体把有关的声音传播出去。我们觉得要重视媒体的传播效应和互动传播效应，同时也希望媒体能够认清自己在慈善事业中的地位，从直接自己做公益的怪圈中退出，真正承担起慈善部门与社会的沟通者、公民慈善的传播者的角色和责任。

最后，中国慈善事业将在成就挑战和机遇三位一体的进程中迎来走向成熟的下一个30年。下一个30年中，各类非政府的社会组织、企业、个人共同参与和从事着现代慈善公益事业，将和政府办的公益事业形成相互倚重、协同共进的新型社会关系，成为当代中国慈善事业起飞的两翼。谢谢大家！

2009-09-16 11:08:23

杨团:

请徐永光发言！

2009-09-16 11:10:50

徐永光:

《中国慈善发展报告》我认为是目前国内最系统和最具权威性的中国慈善发展的研究成果，有很多好的观点和创新性的见解，很多观点我非常认同。下面我要谈的也在强化杨团的一些观点。

看中国的慈善发展状况，我们还是要看数字。2008年因为汶川大地震所激发的公民意识的觉醒，让中国的慈善捐赠第一次超过了千亿，占GDP的比例达到0.36%。当然，千亿的捐赠八成以上进了政府的财政。对这个结果，我们看到有四个现象，这四个现象是非常值得我们反思的，而且这个反思是王振耀同志提出的。他在2008年6月4日那天有一个讲话，他说几百亿的捐款成为悬在中国政府头上的堰塞湖，很危险，而且他最早提出要对慈善捐赠的体制进行反思。这个反思到由福特基金会、南都基金会、社会组织促进会举办发起，21家共同主办的5·12NGO行动和项目交流展示会上，由邓国胜博士做的一个研究，这个反思引起了社会关注。所以在这里我对振耀司长、邓博士表示敬意！

2009-09-16 11:10:59

徐永光:

这样一种结果是历史造成的，我们不要简单地批评谁对谁不对，它是历史造成的现实。但是我们看到的结果是让这么多的捐款出现了四个看不见。

第一，捐赠人看不见捐款到底用在哪里。国胜的研究说只有4.7%的捐款人知道捐款用在哪里，《新京报》调查了1000多个捐款人，结果他们说知道捐款用到哪里的只占0.61%。这是一个问题。

第二，灾区群众看不见哪是捐款。这么多捐款，灾区群众看到的都是政府下的，并没有看到哪些是捐款。

第三，灾区政府看不到捐款在哪里。这个问题就严重了，很多灾区政府说没有那么多捐款，因为很多对口援建的财政的钱就是捐款，而且差距非常大。

2009-09-16 11:13:24

徐永光:

第四，民间公益服务组织看不见。捐款怎么到不了他们那里？这么多的草根组织没有得到捐款。这些捐款没有为中国的慈善服务行业带来就业的贡献，就业贡献几乎看不到，因为干活的全是公务员，不是我们慈善组织的人，结果民间的公益服务组织急剧退潮，他们因为资金捉襟见肘，志愿者无家可归，因为志愿者在灾区没有组织，就没有办法坚持。

2009-09-16 11:14:39

徐永光:

这是我们看到的一个结果。这样一个结果难道是合理的吗？难道不需要去改变吗？怎么改变？我觉得要从四个方面进行改变和反思。

第一，这种局面的造成实际上是改革开放30年以来，政府体制改革的方向选择上的问题。我们过去是集权政府，所有的资源、责任都自己独揽，我们在选择改革的时候，政府选择了市场，没有选择第三部门——非营利的部门。政府要么就是政府化，我来控制，要么市场来做。所以我们的教育选择了商业投资行为的民办学校，改革可以走向市场。我们在医疗、卫生方面也是从政府化到市场化，所以出现了极端政府化和极端市场化，就没有公益慈善服务的空间。

2009-09-16 11:15:47

徐永光:

最近，南都基金会在做新公民学校，就是在农民工子女教育问题上，除了公益学校和私立学校以外，要走一条公益学校的道路。这个道路一走，马上就柳暗花明，最后在温州建了与政府合作的一所新公民学校，我们定义为公有民办，主要是政府拿出学校，村里拿出土地，再加上民间的公益捐赠，这三项都是公有的，但是民办学校。这样一下子把农民工子女教育的财政压力完全由政府一肩挑变成了三家担，政府补贴、社会助学和家庭分担，一下子三家来分担掉了，而且给民间蕴藏着要支持农民工子女教育的热情和资源得到了释放的地方。民间要支持农民工子女教育，过去钱往哪里去？难道要都是政府捐款？现在有了公益学校，就激发了民间公益捐赠有了一个实质、一个目标。因为你的政府化和市场化是抑制了民间公益资源的激发，就是找不到项目。现在新公民学校要设计一个慈善项目的清单，让社会来助学，就是让社会选择有了去处。所以说两个极端一定要走出来，过去政府只选择市场，不选择第三部分是有问题的。

2009-09-16 11:16:36

徐永光:

第二，要改变的就是慈善组织行业内部的合作，要通过合作资源的优化配置，使产业链得到再造，有钱的出钱，有力的出力。这个问题在于我们行业自己，这种内在的冲动和外部的压力都不够。我觉得不要怪别人，首先怪我自己，“希望工程”就开创了一个把钱拿来就给政府合作，建希望小学15000所，这真的是我创造了这个模式，就是和政府合作多好啊，多省钱啊，效率多好啊，所以这条路走得非常舒服。很多公募基金会就说，我干吗要和民间合作，干吗要和草根组织（合作），它的能力弱。所以反思我们自己走的路，我们有成绩，但是我们确实创造了一种模式，应该跳出来。

第三，我们的慈善行业发展在人力资源上，在公平的选择上，就是刚才杨团的观点，中国的慈善要发展，一定要从少数人干事业变成很多人做职业，作为一个职业的选择。过去是少数脑袋有病的人，不正常的人，他不要钱，不要权，他去做慈善，多难做。有本事的人说不要权、不要钱是有毛病的，这是少数人选择一种事业，一种社会的理想。但是慈善事业的发展要有很多人投身，把它看成是一个职业，优秀的人才能够进来，这个事业才能够发展。

2009-09-16 11:18:04

徐永光:

第四，要改变的是，民间社会的捐赠、企业的捐赠、个人的捐赠要进行理性的选择，不要捐赠就捐给政府，或者给有政府背景的机构去建房子等基础设施，给我挂上名，实际上国外的捐赠主要捐给这些慈善组织做服务，主要是捐给这些机构发工资，让一批人做服务，他要发工资。而我们现在捐的是建房子，承担工作成本，不愿意。所以这也要引导社会的理性捐赠。

这几个方面都要改变的话，整个公益慈善的生态环境就会得到改变，就会达到杨团说的目标。谢谢！

2009-09-16 11:20:09

杨团:

我是建议大家为徐永光刚才的深刻自省和自省精神鼓掌。中国的慈善要发展，需要老一代人有自省精神，要自己找自己的问题，然后只有勇于承认才有改正的可能和希望。下一步请丁元竹发言。

2009-09-16 11:21:27

丁元竹:

非常感谢，也非常高兴今天参加蓝皮书的发布会。我首先祝贺中国《慈善蓝皮书》发布。这个发布有三个意义，第一，填补了我国慈善研究的空白，是第一本蓝皮书，集聚了大量学者和实践者的心血。第二，这本蓝皮书不仅具有学术价值，而且对于慈善事业的发展具有很重要的实践价值，对于推动国内慈善事业的发展意义很大。第三，我觉得国际上也知道中国慈善事业的发展。上世纪90年代我在美国的时候，看美国每年都要发布他们的慈善事业的发展，我觉得非常好。我们这次出这么一本书，以后还要陆续出，对于让国际了解中国的慈善事业，了解我们的形象都有重要的意义，因此我觉得这是一个值得庆贺的事情。

因为我很早就拿到了书，我一直在想两个问题，今天也听了各位在座的高见，我想提一个问题，目前慈善事业的发展和当前正在推进的社会建设是什么关系？它怎么能够来推进我们的社会建设？我是这样想这个问题。

2009-09-16 11:22:01

丁元竹:

我们经济建设搞了30年，30年的成就大家看到了，最近国际上和国内都在讨论中国模式，说明我们在很多方面是成功的，至少在这场金融危机，整个国际经济形势保持衰退的情况下，中国保持8%是没有问题的，这就说明为什么你会形成这样一个状态。有人说这就是一种模式，至少它是一个发展的道路和方式。

这个发展方式如果我们看过去30年，是得益于我们建立社会主义市场经济体制，这个体制的建立到现在是初步建立，有两个条件：一个是我们承认了市场经济，对市场经济界定了几个边界。一个是明晰产权、微观体制的改革。在上个世纪80年代到90年代，我们也推进了价格体制的改革。另外，前几年也颁布了《反垄断法》，这就对市场经济的两个边界作了确定——一个是产权明晰，一个是公平竞争，在这个环境里面价格机制在发展作用，有效配置资源。因此我想这个机制很重要。

2009-09-16 11:23:42

丁元竹:

现在回过头来要推进社会作用，慈善事业很重要，社会事业也很重要，科教文卫体都很重要，但是我们不要往一起堆，我们要找到社会建设的机制，就像我们找到市场经济机制一样。比如说慈善事业，它动员广大的各类社会主体参与，我们找一个什么样的边界？现在这个参与的机制，这个慈善的机制是有了，但是我们找到什么样的边界，就像我们在市场经济当中找到微观的产权明晰机制和公平竞争机制一样的，在这样一个边界里面我们让公众积极参与，让各种志愿机制发挥作用。这是我们学者要好好研究的问题，也是社会建设的核心问题。这个东西搞清楚了，我想大的框架、这种建设，将来动员社会力量就比较清晰了。因此在这个意义上，我想要建设具体的部门，但是也要建设这种机制。30年来，我们从市场机制走过来，今后几十年我们能不能找到这样一个机制，这是对我们社会发展研究的各个部门，这些实践者、学者都是一个挑战。这是第一点。

2009-09-16 11:27:31

丁元竹:

第二点，大力发展慈善事业。慈善不仅是捐赠，捐赠以后怎么把钱有效地服务于我们的对象，就是要发展各类相关的服务部门，就像我们有了社会保障，就必须把社会保障的钱用到具体的学校、养老院。那么慈善事业怎么发展，我觉得这是要好好研究的。应该扩大在慈善上的视野，不要仅仅局限于捐了多少钱，关键是怎么把钱花在需要的人的身上去。

第三点，最近我在研究基层服务体系建设，涉及到基层人事制度的问题。我在大量研究不同国家、不同地方政府和中央政府关系的前提下的人事制度，如英国、澳大利亚、瑞典、日本。刚才范部长也说，慈善机构要不要事业单位化？但是到目前为止我没有看到国内一篇文章真正从人事制度方面来研究政府怎么来提供公共服务，社会组织是什么制度安排，企业是什么制度安排。我最近在看各国的人事制度安排的时候，我建议我们研究NGO的学者从地方行政的角度，从地方的人力资源配置的角度来研究，回过头来再看我们怎么设计一个稳定的、可持续的、高效的，能够为老百姓服务的人事制度安排，这个安排既适合于NGO，也适合于基层的服务组织。在这个方面我们还有很多工作要做。

谢谢大家！

2009-09-16 11:30:01

杨团:

第三位发言的是邓国胜教授。

2009-09-16 11:32:14

邓国胜:

谢谢主持人，各位领导、嘉宾，上午好！首先我也要祝贺《慈善蓝皮书》的出版，这本书出得非常及时，也非常重要。为什么说它重要呢？自从中国选择了市场经济，中国发展公益慈善事业，发展民间组织，中国走向公平社会已经成了一条不归路。市场经济是将人追求物质、财富的活力解放和激发出来，它带来的积极效益就是中国的物质财富急剧地增加，这是大家深有体会的。

但是同时也带来了很多的负面问题和影响，最主要的就是人在精神追求和价值观念等方面出现了问题。要解决这些问题，最重要的就是要将人在社会领域的活力激发出来，就需要大力发展公益慈善事业。

近年来，中国的慈善事业发展得非常快，但是总体水平还是非常低的。王司长刚才提出很多问题，比如说做慈善不方便，人们不会做慈善。接下来学者需要研究的问题就是我们怎么办，我想可能会有几个方面需要引起大家的关注。

2009-09-16 11:32:25

邓国胜:

第一，我同意刚才范会长的意见，就是慈善毕竟是民间的行为，政府重要的是通过减免税收政策来引导和扶持慈善事业的发展，而不是政府去越位，自己来做慈善。这个界限怎么进一步明确，可能是需要探讨的一个问题。我们应该给民间的慈善事业留出更大的空间，而不是更多地去挤压民间慈善发展的空间。我想刚才大家已经有很多论述，是应该引起关注的一个问题。

第二，我们现在要从传统的实践走向现代的慈善。现代慈善的核心之一就是需要有一大批现代的慈善组织，社会只有活跃一大批自主性比较高的现代慈善组织才能解决刚才王司长提出的问题，慈善才能更方便。因为只有一大批有活力的、有自主性的现代慈善组织，比如中国福特基金、中国青少年发展基金等等，这些基金会非常有活力，他们会想尽一切办法让捐赠者更方便地捐钱。如果是一大批官僚的、传统的慈善组织，他坐在屋子里等人们捐赠，你想这个捐赠能方便吗？所以重要的是现代慈善事业发展需要一大批有活力的现代慈善组织。

2009-09-16 11:33:57

邓国胜:

第三，也是回应王司长提出的问题，就是我们的慈善组织需要更加专业化和细分，不仅要有募款的机构，有一些花钱的机构，我们也要有支持性的组织，要有一些基层慈善的组织，包括资金的支持。比如说非公募基金会，它们的成长会是未来中国发展的重要希望，它们可以为基层的慈善组织提供更好的资金支持。未来公募的基金会可能也要从传统的花钱慢慢转变为成为一种支持性的慈善组织，这只是基金方面的支持。另外，要有智力方面的支持，有一些慈善机构要有一些咨询机构，要有一些评估机构和能力建设的培训机构。将来的慈善组织要越来越细分，要有各种各样的慈善组织。只有当这个市场更加专业化，我们的慈善才能够发展得更加专业，效率更高。

第四，慈善事业的发展，个人的捐赠是一个重要的基石。我们这些年来的募款有一个不好的动向，就是越来越倾向于找大企业，找大跨国公司募款，这样制度成本会低。但是从慈善事业发展的角度，这不是一个好的动向。从国外的经验看，更多的是依靠个人的捐赠，因为它的意义在于能够动员公众，让他们的爱心有一个释放和平台。而过于找大企业，找跨国公司募款，不利于慈善事业的发展，所以这也是我们未来需要引起关注的问题。

2009-09-16 11:36:15

邓国胜:

最后一点，我想慈善事业的发展大家要意识到艰巨性，可能要从启蒙教育，需要从小孩抓起。因为很多研究表明，一个人长大了会不会做慈善，会不会捐赠，和他小时候有没有捐赠的行为是密切相关的。只有从小孩抓起，让他们从小就有一种认识慈善、了解慈善的意识和行为，他长大了，慈善界才能够真正发展。但是我们也发现，现在很多慈善机构在这方面做得不够，比较急功近利，很少做基础性、启蒙性的教育。有时候我们到国外去参观、考察，会发现很多的国外慈善机构在这个方面做得很好，对很多幼儿园、小学开始渗透，经常对他们进行捐赠意识的教育，带他们到慈善机构去参观。我们的慈善机构在这个方面做得很不够。我们要有战略的眼光，我们的慈善事业才有辉煌的明天。

谢谢！

2009-09-16 11:38:44

杨团:

下面请高丙中教授发言。

2009-09-16 11:40:10

高丙中:

各位上午好，谢谢杨老师请我来参加这样一个盛会。各位同仁所撰写出版的这本书非常及时，经过2008年中国公民社会慈善事业发展的高潮，今天做成蓝皮书再合适不过了。我在想下一次做的话，今年是1000亿，不知道2009年统计出来有多少？我不知道王司长估计是多少？刚才也说了，去年的灾难所激发的精神、行为模式怎么让它能够可持续？确实我没有做这种工作，或者说这个工作做得不够，所以再往下几年，我们再来反省哪些工作没有做好，可能会看得更加清楚。但是我还是非常赞同杨团老师追求真理的勇气，她敢于说很多很直率的话。

今天我自己想借这个机会谈我的理解，专门就慈善为什么需要民间组织来做的理解。大家都在谈这个问题，我想把这个概念理得清晰一些，我的标题是《慈善行动的双重使命：扶贫济困与公平价值》。慈善行为是帮助一些需要帮助的人，是一个很直观的事情。可能杨团老师的书讲一点很清楚，也很突出，就是传统的慈善和现代的慈善不一样，就是政府的作用在里面发生了变化。因为在传统社会，大家生活在比较小的社区里面，通常比较小的社区里面大家是互助的，交通、通讯的观念都限制了。现在是福利制度在推行，国家承担了很多最基本的维护人民生活的责任，国家既然做了基本的责任，那么慈善就要重新有一个理解，要知道它在哪些方面发挥作用。

2009-09-16 11:40:24

高丙中:

第一，要解决社会问题。这个问题如果仅仅是解决问题，比如说花多少钱，办多少事，在很多意义上政府可以做，但是有的时候政府不做，让民间做，这是普遍的问题。因为福利国家的具体体现像医疗、教育的设计是普遍的，所有的人在最低点上，大家同样受到照顾。遇到特殊情况的时候，国家拿财政的钱做这个事情有一个障碍，就是不能随便拿钱，所以就需要民间来做。

第二，国家做这样的事情是可以让人感觉到非人格化的，不是体现一个人在做，而是政府在做，所以它比较抽象。我们有的时候在操作的时候说一定要感谢某一个对象做这个操作，但是实际上这种操作就是因为他不是个人和个人面对面的，尽管你操作了，但是效果还是有限。所以说如果只是把慈善作为解决问题，完全可以不用慈善的渠道来做，直接做就好了。但是他还需要慈善，就是因为它有别的意义。

我刚才已经提到，慈善是一些人帮助一些人。刚才有同仁讲，捐款出来，钱做什么了也不知道，受赠的人也不知道谁在帮助他，所以又变成了陌生的、非人和人之间的圈，这就可惜了。哪怕是再小的钱，如果是我送给你的礼物，你对我有感谢；如果再大的钱，两个人没有关系，他实际是办了一个事，解决了一个问题。所以说慈善行为在第二层次是一种关系。

2009-09-16 11:43:10

高丙中:

第三，最重要的是建立一种社会价值。

我再把这三个东西在时间点上做一个解释，就是慈善如果只是解决问题，在第一个层次，它着眼在当下。当下有问题，我们解决了，事情结束了，只是当下历史的问题。第二是建立一种特殊的社会关系，就是咱们两个人建立一种互相帮助和关心的关系，这在我的生活当中是一个记忆，很温暖，在同代人可以延续。第三它是一种社会价值，是强调未来，我们要建立一种价值理念，就是公民精神。我们不是因为亲戚关系和私人交往，我们都可以相互帮助，这样的信念在你成长的过程当中，你自己体验到了，这种价值是有效的，才会帮助那些你不认识的人。当那些人受到你的帮助，他们也会帮助你。它是一种机制，在社会里面需要建立起来。它建立起来以后价值会传递的，它是一个共同体永续的保证。如果没有这个价值，社会就没有办法预期到今后怎么样，一个社会可预期，它就必须有精神价值的延续。

所以要从三层来理解。第一是人和人之间发生了关系。第二是为什么要一个民间组织来做。因为民间组织是一个道德的载体，每个人的偏好不一样，只有经过志同道合的人才能说你的观点和价值是社会的东西，不是你个人的；也因社会的东西才有高尚性，你在里面实践的时候才有崇高的高度，这不是个人的行为。

2009-09-16 11:45:34

高丙中:

还有一点更重要，就是这些民间组织组织与组织之间要发生关系。这个专注行为本来是让我们好好地合在一起，成为互相友好的社会。可能现在行政体制的介入让它成为一个孤岛，它恰恰没有让这些组织和组织之间的关系打通。这也是这几年倡导的，怎么建立机制，让基金会和草根组织发生合作。这个合作在整个社会运作起来，社会领域和政治领域、经济领域这三个领域成型。除了我们按照权利来服从以外，按照金钱来交换以外，我们还有另外一个领域，它的特点就是礼物，你送给我，我送给你，我们相互送给礼物的机制。我送给你东西是不要回报的，我们不是为了回报而做的事情。如果没有一个给礼物的社会作为经济、政治的基石，或者是对它的平衡的话，那么人类社会将是一个很不堪的社会。

为什么说是民间组织来做慈善，杨团老师在书里面把这个强调得非常突出，我的简短发言把自己的意见和大家一起分享，请大家批评指正。

2009-09-16 11:47:36

杨团:

最后一位是商玉生先生发言。

2009-09-16 11:50:21

商玉生:

大家好！前面几位都是专家学者，他们的发言好，我非常同意。因为我在这行工作时间长一点，所以他们把我叫来。我对蓝皮书的发布感到很兴奋，很高兴，是一件我们早就应该做，但是一直没有做的事情，杨团和她的团队把这个事情做好了。当然，这里面还有很多的需要改进和需要提高的地方，这是我们下一步要做的事情。这一点我觉得对她表示感谢，对这本书表示祝贺。

2009-09-16 11:50:31

商玉生:

我参加这个会有很多感想，我想讲一些自己体会最深的小故事和大家共同分享。有一个事情20多年了我没有忘记，就是在1988年，当时我们主管基金会的是中国人民银行非银行金融机构管理司，我去找他们要成立一个基金会，因为那个时候《基金会管理办法》已经公布了。我去找领导谈的时候他说了两句话，我记得非常清楚。我当时是用个人的名义，用个人出资金建立一个专业的基金会，就是吴作人美术基金会。他说的第一话是：“吴作人有钱，捐给政府不就完了吗，干什么搞基金会？”今天我们可以当做笑话来谈，但是当时确实是一个实际情况。第二句话：“我这里办基金会申请的人多了，不可能都批准。”这两句话可能意味着没有办法进一步交谈，所以我只好离开这个部门。但是最后还是成立了，因为当时吴主任是人大常委，跟新华社的社长都是好朋友，通过新华社的内参上去了。最后他们找到我，说这个基金会可以办手续了，还说你干吗告状啊。我心里想，如果不告状你会批准吗？我就说谢谢。这个故事是很经典的故事。现在已经过去20多年了，现在的环境发生了变化。

2009-09-16 11:52:01

商玉生:

我又想起来，我们在中国的基金会的发展过程当中，还有一个人、一个机构我们不应该忘记，就是沈小丹（音），他是中国科协当时一位很年轻的干部，他是在中国科协成立了振华基金会，他是秘书长。刚才杨团提到的几个会都是沈小丹领导的基金会所支持的，1990年在承德召开第一次会议，1993年在香山召开第二次会，后来形成了成立中华基金会联合会筹委会的意见。后来，科协把他的秘书长的职位免了，他就离开了这个岗位。但是振华基金会的后任秘书长因为受贿被判了18年徒刑，他的再继任的继任因为机构的近千万的资金被财会人员赌博输掉了，秘书长被贬职了。所以这个机构到目前为止，当初是非常有追求的，在行业当中是民间的老大基金会，就此无声了。现在很多人都不知道这个基金会，它是中国科协下属的中国科协发展基金会。

这样的基金会我们值得研究，也应该在我们的发展史当中，像这样的事件因为在大事记当中没有反映，但是值得研究。当时他们是有追求的，当时的注册基金有10万，但是他有1000到2000万，他有要做成一个中国的诺贝尔基金会的理想，现在它已经是这样一个状况，这值得我们深思和研究。刚才杨团说我们的基金会联合会组委会在沈小丹下去以后就推举了杨团做这方面的主要操作人，可惜到1997年是我们非营利化的低潮时期，因为1997年中央有了一个文件，我们处于低潮，这个联合会也被责令取消了。所以王司长提到这个想法，我们当时实际上是在做的。

当这个被取消的时候，我们好象并不惊讶，也并不失望，而是又开始一个新的征程，就是徐永光在1998年注册一个基金会的信息网，我们通过网络的方式打擦边球，又把这个联合会搞出来了。从这个历史当中就可以看到这个过程。这段历史值得回味，当然现在完全不同了，整个环境发生了变化。

2009-09-16 11:55:12

商玉生:

另外，对这个蓝皮书我有一个建议，这里面，蓝皮书的结构可以反映出写蓝皮书的人对这个概念的理解和认识，你写不写都会反映出来。这个蓝皮书的大事记也能够反映出编稿者的认识。我认为下一步，蓝皮书当中也要解决慈善的概念，现在是讨论，好多还是一种传统的概念框架，我觉得我们就用现代慈善的大概念，用这个视角写蓝皮书，这样在内容上会更加充实。

另外，我很关心大事记的问题，我希望中国慈善的发展大事记将来可以作为蓝皮书的单独一本，足够我们出一本了。30年了，我建议到2011年，正好第一家基金会是1981年成立的，到2011年正好是30年，这个时候搞一个大事记，把这30年来我们慈善事业发展的内容和图片，包括一些资料，这样能够更完整地表达出来，可能有更大的意义。谢谢大家！

2009-09-16 12:00:17

杨团:

下面的时间开放给记者，请记者提问。

2009-09-16 12:02:00

财经杂志记者:

第一个问题是关于社会组织与就业的。今天会上谈到很多怎样以社会自主的方式来推进就业，刚才也提到，社会组织对社会服务业的需求，包括对社会组织高端人才的需求。但事实上，把整个公益事业作为自己终身职业的人很少。我了解到一个数据，2008年的一些毕业生进入NGO工作的不到1%。我想请教一下各位老师，到底这种人才供需不匹配的原因是什么？造成这种社会部门就业不足的原因是？

第二个问题想请教王司长，因为今天这个皮书里面有很多篇幅讲慈善的建立，我想请问王司长介绍一下现在整个慈善立法的情况。

2009-09-16 12:02:10

中国日报记者:

首先问一下杨教授，您的书我简单看了一下，我们想了解慈善组织的准确含义，个别专家说慈善组织，您这个书中写到我们到2007年末，全国的慈善组织如果按法规和规范统计分类，比较系统的口径计算是54591个，您还说到全国登记的慈善组织有41万个。我想了解这41万个是按什么分类的，包含哪些领域，是不是和其他国家有不同？

2009-09-16 12:03:36

杨团:

首先请徐永光回答第一个问题。

2009-09-16 12:04:09

徐永光:

过去是少数人把它当成事业，把经济的目标、个人在经济上的追求，或者是政治上的发展都放在次要的地位。在这个行业的从业人员过去有很大一部分是退休的干部，还有是原来从体制里面出来的，他们实际上已经得到体制的基本保障，草根领袖很多人就是体制的工作。很多公益的大学生提出一个问题，就是一种矛盾，是理想和现实的冲突，就是他们不能喝西北风，就制约了人才进入这个行业。

现在逐步有一些改变，就是做慈善也不能喝西北风，应该给他们相应的薪酬，尤其是非公募基金会有640家，他们有能力用自己的钱来吸引专业的人才工作。因为公募基金会要拿出比较高的薪酬做，社会文化还不接受，说我给你捐款，你又发这么高的工资，草根组织也做不到给相应的专业人员相应的薪酬。要吸引大的职业化、专业的人才进入这个行业，我觉得还要走比较长的路子，我相信20年以后就不会是现在的状况。

2009-09-16 12:04:19