演播室全景

李小萌：欢迎来到《开云网页版-开云（中国）官方在线登录会客厅》。前一天广东省宣布启动国民旅游休闲计划，共有意见18条，而其中最为显眼的是第二条，大致我内容在我身后的屏幕上。也就是说要引导居民在五一等法定的节假日前后集中休假，形成旅游黄金周，也一条被普遍解读为曲线恢复五一长假。与此同时，在一些旅游热点地区，像是四川或者是西安，全国人大代表和政协委员也在提议恢复五一长假。您赞成吗？您觉得我们的假期怎么样安排更加合理？我们的假期关系到国计民生方方面面哪些问题。今天我们请到的嘉宾，清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明教授，欢迎您。旁边两位是中国社会科学院旅游研究中心副主任刘德谦，以及中国旅游报社经济编辑部主任刘思敏，欢迎。三位来宾，他们早是老朋友碰到一起就会为这个话题争得面红耳赤。虽然是三位，但是两个立场，为了避免他们争论得太过于尽兴，我们把今天的话题组织成三个议题，先来看一看。我们的议题第一，是否赞成广东恢复五一长假的做法？第二，恢复五一长假是为“经济”还是为“人”？第三，全国恢复五一长假可行不可行？我们先说说第一题，对于广东省的做法是否赞成。先听听蔡教授的意见。

蔡继明：我是坚决反对这种做法，因为五一长假的调整和取消，就是因为长假期的设置，并没有明显的对国民经济，特别是旅游业产生积极的拉动作用。取消了五一长假也没有证据表面它对国民收入，为旅游经济的增长有负面作用，因此你今天要想恢复五一长假，你拿不出任何令人可信的证据。

李小萌：为经济的目的恢复您不赞成？

蔡继明：对。

李小萌：那为别的目的恢复呢？

蔡继明：为别的目的，我就看不出来，因为五一是一个劳动节，是一个政治性的节日。如果说把它变成一个黄金周，纯粹考虑的是经济上的因素，反而淡化了五一节让劳动人民当家作主，欢庆节日的政治意义。

李小萌：不管为什么样的理由，都是不赞成。两位刘先生。

刘德谦：我对这个问题是这样想的，我们不能把广东的做法简单解释为恢复五一长假，我们的假日要怎么样符合老百姓的需要，要不断地研究，不断地进取，不断地想方法，使它更符合老百姓的需要。我觉得广东的试点，而且它是试点，不是在全国推行，就是希望把过去黄金周的优点发挥出来，把带薪休假的优点发挥出来，克服黄金周的缺点、不足，克服带薪假日的年休假现在难以实施的问题。所以这样一个试点的方法，我觉得是一个值得肯定的好方法。

李小萌：您不赞成把它解读为区县恢复五一长假，但您赞成这个做法本身？

刘德谦：对。

李小萌：您呢？

刘思敏：我是非常赞成广东的做法，因为我自始自终坚决反对取消黄金周，不光是取消五一，所以在取消的时候我感到非常遗憾。然后在去年春节之后，我曾经和广东一个网友提议，就是临时性恢复五一黄金周不谋而合。所以在接受栏目采访的时候，我也大力支持临时性恢复五一黄金周，当然没有得逞。所以这一次，因为的确也涉及到大家经常说朝令夕改的问题，所以我觉得政府在这个问题上比较慎重。我当时也讲到短期内恢复五一黄金周有一定困难，我一直是断言肯定会恢复的，所以说如果中央政府改变立场有一定的困难，由地方，给地方一定的自主权，让它来尝试，我觉得是完全合理的。

李小萌：我想两位应该回应一下蔡教授说的，没有证据证明黄金周对经济有真正的刺激，所以为刺激经济的理由恢复是不赞成的。

刘思敏：如果有证据证明，全中国就只有蔡教授最聪明，这个结论就成立。为什么呢？因为我们不否认，尽管现在有些人说，希望否认当初设立黄金周是为了拉动内需。我觉得根据我的研究，当初的最初目的就是为了拉动内需。那个时候是1999年亚洲金融危机的时候，我们的确把黄金周作为一个工具使用了，那个时候是全国的共识，至少是国务院的共识，否则不会这么实行。现在在全球性的金融海啸的背景下，全国那么多人士提出恢复五一黄金周，那么多省份，包括黄华华省长也提出，而且认识到对拉动经济的作用。

李小萌：我觉得你这个还击好像并不是从事实出发，只是从一个辩论技巧上出发的。

蔡继明：我想回应一下刘教授说的，他说广东这种做法，既避免黄金周的缺点又发挥了带薪休假的优点。恰恰相反，它这种做法继沿袭了黄金周的缺点，又淡化了带薪休假的优点。为什么呢？所谓带薪休假本来就是一个弹性假日，应该允许职工在一年365天的不同时段自由选择而不是应该由企业，由政府来引导或者是诱导到五一集中来放假，这就失去了带薪休假自由选择的本来意义，恰好是把带薪休假变了性，变了味。

刘德谦：这仅仅是你的辩论技巧。人们在一年劳动之后，他不仅仅需要短假期，而且需要长假期，因为人们的生活是多种多样的，他需要多种多样的假日来调节自己的生活，来安排自己的生活，来达到他的生理和心理的调节。

李小萌：但是蔡教授的观点是说呢。

刘德谦：我还没说完。所以说我们现在对于所谓黄金周，我们长假日都要取消，这个根本就不符合人们的休息规律。所以有这种长假日的出现，而且一年允许有三个两个长假日出现，这是非常正常的。

李小萌：您觉得怎么样符合我们休息规律的需要？每三五个月应该休息一次？

刘德谦：对了。每三五个月有一次休息。

李小萌：现在两个长假跨度八个月您觉得太长了。是吗？

刘德谦：对，跨越太大。我们看看其它国家的休息，比如在日本，日本就有三个黄金周。一个是过新年，一个是五月黄金周，一个是八月黄金周。八月的黄金周就相当于我们中国7月15日的盂兰盆节，是个祭祖先。日本发展孝敬父母，尽管在法定节日中间它还是一个短假期，但是学校也好，企业单位也好，把它变成一个长假期，是一个长假期。我们再来看欧洲国家，欧洲国家除了新年和圣诞节以外，它还有个复活节，复活节是什么样的节日呢？就是在春分。

蔡继明：新年不是长假期。

李小萌：别的国家怎么过节我们大概了解您的意思了。我想问一下蔡教授，不好意思，刚才教授讲了，我们人从生理、心理需要上来讲，每隔三五个月应该有一次长一点集中休假，您觉得呢？

蔡继明：我完全赞成，问题我们争论的焦点在哪儿，你如果有了带薪休假，你这一年五天以上，你可以全国13亿人，假如说有一半在职的，你可以在不同的时段来选择，为什么一定要让13亿人都要在五一这个时段一块儿来休这个长假？这是为了职责所在，我不反对长假。你如果有了五天带薪休假，你可以和任意一个周末连在一起就是七天。

李小萌：所以我们现在争论点是不是要固定在一个时段集体共同休息。

刘思敏：甚至就是说用带薪休假去取代黄金周我都不反对，问题在于是什么？就是蔡教授违背了一个最基本的事实就是说，黄金周的出行，包括黄金周的时候人满为患，这些人是不是大众自愿的选择。

蔡继明：不是自愿的，是因为你人为的把假日延长了，然后把两个周末连在了一起。我如果这周不出去，我下周得上班。这个就这样选择了，到底是先有鸡还是先有蛋呢？

李小萌：刘先生，你刚才举的这个例证我恰恰觉得您在帮着蔡先生说话。

刘思敏：不对，他根本不让说话，怎么会跟他一样呢？我很简单的道理，就是说春节，你们单位要搞个义务劳动你不去，领导说你可以不去，但是你表现就不好，你不敢不去。春节，你这个春节可以不回家，那个春节可以不回家，你年年春节不回家，别人就会说你不孝顺。所以说为什么千军万马，除了团圆的愿望以外，这个也带有半强迫性质，民俗的压力，道德的压力，他要回家。而五一和十一，不管政府的意图是拉动内需也好，鼓励你消费也好，你的主观愿望是可以白搭的。因为我如果很讨厌那个地方那么拥挤，质量那么差。体验那么糟糕，我为什么要出去，谁强迫你必须出行啊。

李小萌：但恰恰因为集中出游造成旅游景点的。

刘思敏：就是因为我没有别的机会出游。

蔡继明：是因为你人为造成的。

刘思敏：因为现在是个信息完全透明，而且你说第一个黄金周，大家不知道不约而同去撞车了。这么多个黄金周之后，傻子都知道那儿很拥挤了，就说明他没有办法。

李小萌：带薪休假我们把时间分散了。

刘思敏：共产主义的时候，物资极大丰富了，你可以各取所需了，但是这是共产主义，就目前来说。

李小萌：你觉得是因为旅游资源短缺所造成的拥挤？

刘思敏：不是。所以我觉得我们这些委员很有意思，蔡教授主张是，给你画一个饼，给你带薪休假。

蔡继明：什么是饼啊，这是国家的法律。

刘思敏：1995年之前的劳动法，12年都没有强制得了。

蔡继明：那是因为国务院没有颁布条例。