中国网:
各位网友大家好！“中国访谈 世界对话”，欢迎您的收看。3月5号下午，习近平总书记在参加全国人大上海代表团审议时指出，“也不能那么任性了，否则靠什么可持续发展。”对此我们该如何理解，如何在生态环境建设和发展方式转变更好地做到可持续发展呢？针对这些问题，今天我们特别邀请到了中国科学院可持续发展战略研究组组长牛文元教授为您解读。
中国网:
牛教授您好，欢迎做客我们的节目！
牛文元:
中国网的网友们大家好，非常高兴有机会和大家一起来商讨、来跟踪中国的可持续发展和世界的可持续发展形势，因为这是一个非常大的、相当长时间的战略任务。所以我们先看看中国的一些基本情况。
牛文元:
中国经济高速发展了30多年，现在已经全面进入了经济发展的新常态，也就是说我们经济由高速增长到中高速增长，档次要进入中高端，这种形势下，在发展的整个系列谱上，对应着一些非常显著的特点，这个特点围绕着人和自然的关系，人和人的关系表达出来。这两大关系都进入了一个值得我们十分关注的时期，表现为几句话。一是经济容易失调；二是社会容易失序，容易产生各种各样的矛盾；三是心理容易失衡，容易产生各种易冲动的因素。同时，第四，效率与公平必须做出相应的调整，同时我们整个经济发展的新常态，也必须转入到以提升质量和效益、以转型升级和全面创新为基本标志的轨道上。
所以说，可持续发展本身的任务对于中国应当说是既是一个必须要走的，同时也是比较坚定的。因此，习近平总书记在人大上海团审议时就一直强调，不能再任性了，否则靠什么可持续发展，我想这个是他针对整个历史发展时期的战略思考之一。
讲到可持续发展，我想先给出一组数据，这个可持续发展必须得做，而且必须要做好，而且是长时期坚持要做的一项全球性任务。
牛文元:
第一组数据是1987年7月11日是世界50亿人口日，到了1999年的10月12日是世界60亿人口日，又到了2011年10月31日是世界的70亿人口日，平均不到10年左右，世界就要增加10亿人口，到2050年大家都估计差不多90亿人口也打不住。根据一些资料统计，每年全世界平均新增人口8500万左右，这8500万左右的人出生起来，必须保证生存和发展基础条件，别的我们先不说，就说这每年新增的8500万人要生存和发展需要什么？大概要新增消耗碳水化合物1.7亿吨，耕地要新增0.8亿亩，能源要新增1500亿度，水资源要新增24亿立方米，要多排出二氧化碳1.2亿吨。人口每年的这种增长量，他对资源、对能源的消耗，以及对于气候变化，二氧化碳的排放都会产生比较大的影响，这是第一组数据。
第二组数据：在20世纪所经过的100年，整个世界发展状况下消耗了多少东西呢？世界银行曾经有一个统计，它认为大概是消耗了2650亿吨石油和天然气，1420亿吨煤炭，380亿吨钢，7.6亿吨的铝和4亿吨的铜，当然这个单子还很长。我们现在的新世纪，就是21世纪这100年，如果还用20世纪这种方式来换取我们增长的财富，那至少需要3--4个地球才能供应的了，地球当然是承载不了，这是第二组数据。
第三组数据，世界自然基金会的一份研究报告里描述了现在全世界的“生态足迹”，“生态足迹”是个名词，大致代表了每个人在他一生当中需要消耗的资源和能源以及供应资源和能源总量的代价，一般我们叫“生态足迹”，但是这个“生态足迹”已经超出了地球本身的承载的20%，人类在加速耗竭自然资源的存量。
牛文元:
以上这三组数据从不同的方面都说明了一个问题，在人类生存与发展的过程中，需要不断消耗各种资源能源，假如过量，那地球就承载不了，承载不了就会造成很大的灾害和后果。所以，可持续发展为什么在全世界得到迅速而普遍的响应，它是有非常深刻的道理的。这是我要讲的一点，就是说从这三组数据看为什么必须走可持续发展之路。
今年2015年，是一个比较特殊的年份，是联合国成立70周年的纪念日，也是联合国“千年发展目标”执行的最后一年，同时又要思考与设计未来世界的可持续发展路怎么走。今年的9月份会在纽约联合国总部召开特别首脑会议来商议未来的15年，世界可持续发展应当怎么走。大家可以看出这些事情，从我列举的数据跟现在可持续发展在全世界所处的地位来看，应当是一个非常重大的命题，也是中国的发展绕不开的战略方向。
中国网:
“可持续发展”这个词想必大家都不陌生，那么早在1995年的十五大就把这个可持续发展战略确定为我国“现代化建设中必须实施”的战略。在今年两会的李克强总理政府工作报告中，李克强总理提到了“一定要实现蓝天常在，绿水长流，永续发展”。那么您认为在近20年的可持续发展的推行过程中，中国取得了哪些成绩？又有哪些不足？
牛文元:
我想这是个很大的问题，也是全世界都很关注的问题，我用联合国秘书长潘基文的一句话，他认为中国在实施可持续发展战略和取得成就方面是NO.1，就是世界上第一号国家。为什么他会做这么高的评价呢？就是中国在十五大之后把可持续发展列为中国的国家发展战略，而且一直坚持，各行各业都在推行可持续发展战略任务，我们的确取得了世界瞩目的成绩。
说成绩之前，我先简单介绍一下中国的国情，为什么在世界190多个国家和地区当中，中国会走得这么早，会走得这么快，而且会取得这么大的成绩呢？这跟中国的国情和现实是分不开的。中国人口世界第一，同时又是一个最大的发展中大国，过去的经济基础比较薄弱，在这种情况下要想全面地达到小康，最后进入到现代化的行列，我们必须要付出比常人更多的代价，幸亏我们及早地提出了可持续发展战略的整体引导，这使得在克服我们弱点方面起了非常大的作用。
为了说明这个问题，也用几个简单的数字说明中国的国情，以及为什么我们非常自觉主动地采取可持续发展战略。中国人口占世界总人口的18%，耕地面积只占世界耕地面积的8%，即用8%的耕地要养活占世界18%的人口，这个难度是相当大的。世界水资源总量中国只占7%，中国是个十分缺水的国家。世界森林资源总量中国只占3.3%，这个比例也是比较低的。石油等资源我们都是消耗得比较多。
牛文元:
我们再看一下，中国65%的陆地国土面积（没有包括海洋）里头，都是山地和丘陵，平原相对比较少。平原少对于发展而言是一个什么问题呢？你要搞建设搞发展，那就必须修路开矿建厂立城，开展基础设施工程，所以你的发展成本自然就比别人高；另外中国有1/3的国土面积是沙漠和荒漠土地，就是基本上不适宜人类的生存和发展。70%的国土的面积每年都要遭受强烈的东亚季风的影响，这有什么影响呢？当天气温度高，庄稼正好长的时候，东亚季风送来雨水，这当然非常好，风调雨顺。但是如果这两个配合不好呢，如果季风来的早或者来的晚，副热带高压又不匹配，那就容易引起旱灾和水灾，中国这个灾害频率与世界相比也是相当高的。另外，17%的陆地国土面积是世界屋脊，哪一个国家都没有，就是我们通常唱《青藏高原》，这里是一片圣地，空气非常好，唱歌很嘹亮，自然景观和异域旅游，这都是非常好的地方。但是如果在上面搞建设，要修青藏铁路，要搞各种基础设施建设时你就会发现它的发展成本要比别的地方高得多。
中国整个陆地的国土，把它弄平了，从海平面往上一量，约为1470 米, 全世界所有的陆地搞平了,从海平面向上一量上升是 830多米。因此，我们的平均海拔高度是世界大陆平均海拔高度的1.8倍左右，这是什么概念呢？就是说我们的生产生活是在一个高平台上作业的，你的发展成本能不高吗？所以这里说明一个问题，就是在中国这片土地上，我们的国情条件，有很优越的地方，但也有不利的地方，发展成本显著地比世界平均要高。有一个计算结果是：中国的发展成本是世界平均的1.2倍，就是说在世界平均情况下1美元能办到的事，同样的事拿到中国，需要1.2美元才能办到。现在的问题就来了，中国发展成本比世界平均要高，同时还要赶上世界发达国家的水平，所以我们要加倍努力才能做到。我经常说，我们是腿上绑着沙袋同别人赛跑的。
牛文元:
我们提出可持续发展战略作为国家发展战略是非常必要的。最近20年应当说在可持续发展方面，我们取得了举世瞩目的成绩，我把它归纳为十个方面。
第一，我们在20多年发展过程当中，可持续发展已深入人心，最近联合国做了一个调查，调查中国老百姓对可持续发展的了解，认为在将近200个国家和地区当中，中国对可持续发展的理解和认识世界上那个也不能比。他们举个例子，随便在中国找一位县委书记或者县长问他，都知道甚麽是可持续发展，而且都希望把可持续发展贯彻到自己这个区域的发展当中，这个就很了不起，和其他一些国家和地区相比，中国的各级领导对可持续发展的战略的内涵、认知，从上到下都非常清楚，并积极贯彻到各项工作当中去，这个非常重要，因为可持续发展作为一个国家战略来讲，它只有深入人心，每个人都知道并且自觉地去执行，那么这个战略才能有效起到引领健康发展的作用。而且这个理念是不断深化的。我说这么三段情景，从“只要金山银山不管绿水青山”，这当然是不可持续的，到“既要金山银山又要绿水青山”，这当然肯定是进步了。但是现在我们更高的认识是“绿水青山也是金山银山”，这个在全世界可持续发展的理念当中都是被高度评价的。这意味着保护好自然资源，保护到自然环境，保护好生态服务功能，实际上本身就是最大的财富，这种认识比起一开始“只要金山银山，不管绿水青山”，那是不可同日而语的。
牛文元:
第二，人口问题。中国人口占全世界18%，但是你知道30年前，中国的人口占世界的人口22%，那么经过这30年左右的发展，中国的人口政策是成功的，国外有个基本评价，由于中国人口政策的成功，使得全世界60亿人口日和70亿人口日向后推迟了四到五年。这什么概念呢？就是说中国的人口政策的执行实际上是对世界可持续发展的一个重大贡献，所以这个我们应当充分地加以肯定。
第三，中国人均预期寿命从30多年以前的67岁增长到现在的75岁，这个什么概念呢，就是说我们在不到30年时间里，人均的平均寿命提高了8岁，这是很了不起的成绩。因为人均寿命的提升，意味着什么？意味着生活安定，吃穿不愁，社会有序，身心健康，医疗保健比较有保障，没有这些肯定预期寿命长不了，为什么大家一致认为中国预期寿命的增长在全世界各个国家和地区当中是最快的？这就是说我们在社会保障，在民生问题上，都取得了非常大的有效的成绩。
第四，联合国每年发布人文发展指数（HDI），中国的HDI在20年以前是0.45，现在提升到了0.66，提升速度是非常快的，为什么快？这就是我们对人的发展，对人的关怀，对整个民生的投入，是下了大功夫的。
第五，中国的资源、能源、环境和生态服务，虽然存在不少问题，但是基本上支持了中国作为第二大经济体的需求。第二大经济体要生产很多产品，那么这些产品都要消耗能源和资源，虽然我们也看到一些不愉快的现象，比如说环境污染、生态退化、频繁的雾霾等，但是整体上支持了中国作为第二大经济体成长的需求，全世界都认为这是非常了不起的。
牛文元:
第六，中国的反贫困在整个发展中国家是走在最前列的。2014年10月14日，国务院开云网页版-开云（中国）官方在线登录办召开的“扶贫日”开云网页版-开云（中国）官方在线登录发布会上：采用新的贫困标准之后，2011年开始到去年年底，仅仅3年的时间，我们减少了近4000万贫困人口，贫困发生率也从12.7%下降到了8.5%。中国在世界各国当中是最早完成联合国千年发展目标的国家。
第七，近10年来，我国单位GDP能耗下降了21%，二氧化硫下降了11%，化学需氧量（COD）下降了14%，就是说明显看出我们的财富增加了，但资源和能源的效率是提升的，这是非常好的势头。
第八，建设了一大批重大的生态工程，实行最严格的耕地和水资源的保护制度。
第九，20年来累计建成人工林9.25亿亩，森林面积增加4000万公顷，森林蓄积量增加13亿立方米。
第十，我们相继制订了一系列与可持续发展有关的法律法规体系，这非常重要，因为最终只有形成法律和法规以后，它才真正能够指导发展的方向和建立评价标准。
牛文元:
中国可持续发展取得的成绩我大致总结了以上十个方面，可以大致的看出来一个轮廓，什么轮廓呢？中国在贯彻可持续发展战略方面是自觉的、积极的、主动的，而且是卓有成效的，这种卓有成效不光是数字的体现，还有全世界对于中国变化的感觉以及对中国在可持续发展方面取得成就的认可。
当然，我们也存在一些问题，因为可持续发展是个非常深刻的，也是长远战略的方向，在这个战略执行当中，中国作为发展中的大国，在可持续发展路上当然还有很长的路要走，而且很多问题也需要迫切地给予关注，比方说以下四点。
1、生产还比较粗放，结构还不尽合理，我们还没有从中低端走向中高端产业水平，这些都需要我们急切注意的，也是新常态下必须克服的问题。
2、GDP生成的质量还有待大大提高，我们说GDP本身是财富的衡量，这个财富的生成靠什么，可以靠高技术、靠创新、靠智慧、靠管理，可以少用资源，少用能源，少牺牲环境去创造财富，这当然是好的。但是也有粗放式的，不管用多少能源，只要把财富换来了就行，这是两种不同的发展思路。很显然，我们需要采取可持续发展，就是利用技术、产业的升级、结构的调整，在少用资源、少消耗能源、少牺牲生态环境的情况下换来更高的财富，这就看出一个全世界都关心的问题，就是GDP生成的质量如何。现在中央非常重视质量和效益怎么提升，质量和效益提升的宏观标准，就是绿色，就是少用资源少用能源，这个我们还正走在路上。
3、环境保护的法律法规执行不力。新的《环境保护法》非常严格，但是有的地方对《环境保护法》不太在乎，很多地方管理不严，执行比较松，导致大气污染问题、水污染问题、土壤污染问题，相继产生。如果我们进一步严格地贯彻了《环境保护法》，而且严格执法，中国会有一个很大的变化。
4、二氧化碳的排放。新能源占总能源的比例，还不尽如人意，在北京生活的百姓就有体会，雾霾、汽车噪音、燃煤量比较大，目前还在逐渐克服当中。我认为，环境的改善不是一天两天就能见效的，大家有信心，还必须有耐心，这是一个需要长期坚持的过程。举一个例子，伦敦治理雾霾用了至少30年，要求在两三年之内，就把北京的环境一下子变成山清水秀恐怕也不现实。所以，我们应当有足够的努力，足够的耐心，让环境一天天地变好。
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目前中国城镇化进程不断加快，李克强总理在政府工作报告中提出“坚持节约集约用地，稳妥建立城乡统一的建设用地市场”，那么在您看来，城镇化推进过程中，如何妥善处理土地的可持续利用的问题呢？
牛文元:
城市化是一个国家现代化必须要走的一条路，在这条路上会牵扯到一些问题，如户籍问题，从农村到城市，农民身份如何变成市民身份，这些制度在慢慢完善。再如土地制度，因为在中国实行土地公有制，在这种情况下，如何走出一条有中国特色的城市化道路？在经典的经济学当中，你要想完成一项生产任务，要达到增长目标，必须有最基础的支撑，也就是生产力的要素组合。生产力要素的第一个就是土地。但是城市化本身的进程，又必然会占用土地，这就产生了一些问题，一方面我们土地很紧缺，18亿亩耕地红线不能突破，突破了以后将来吃饭问题怎么解决。另一方面由于城市规模的不断扩大，土地的占用也会越来越多，这样就产生了用地跟保护土地之间的矛盾，这个矛盾能不能解决，我觉得是有办法来解决的。包括两条措施，一是节约用地，就是说我们不可能用非常奢侈的办法，至少不能像美国那样，大手大脚用土地，在中国土地很紧缺的情况下，我们尽量节约土地用地。二是，努力提升在占有土地上的经济密度，比如说一平方公里原来一年只能产生5亿元人民币，能不能让它产生10亿元，甚至20亿元人民币呢，如果提升了每个单位面积土地的财富承载量，当然土地的集约程度就提升了，但是目前我们还有一些问题，我这里也有一些数字，可以说明现在中国在城市化的过程中，还有待提高的一些问题。国土的经济密度，就是单位国土面积能够产出GDP的数量，中国只是美国的1/4，就是美国1平方公里所能产生GDP数量是我们4倍。韩国和江苏浙江两省比，是江苏的2.8倍，是浙江的4倍，所以，这说明一个现象，有些地方搞占地，占了地以后，产不出高的价值，所以可以向国家建议，将来占地用地可以，但是你每平方公里一年必须能产出10亿元或者20亿元人民币，如果能产出你占地我就给你，如果达不到这个数额，土地不能多给，这样严格的土地保护制度就容易建立起来。
牛文元:
城市中工业用地的比例比较高，但是容积率低。什么意思呢？就是说工业用地铺的摊子大，但是真正产生的财富比较稀薄，这个就跟刚才讲的道理一样，等于土地浪费了。工业用地的比例，在全世界平均是15%，中国已经到了25%，就是说中国比世界平均值高出10个百分点，但是容积率中国只有0.3-0.6，发达国家容积率在1.0以上。土地占用少，产出的财富高，是未来中国城市化进程中必须要坚守的基本点。
当然还有占地不用，土地闲置，这更是浪费了。据统计，全国现在闲置土地一万多宗，95万亩，三年不用，五年不用，这实际上就是一种极大的浪费。所以，我想城市化推进的过程中，必须要求集约化程度和节约程度达到要求，我非常赞成《政府工作报告》提出怎么样集约节约用地，提升单位土地产生财富的能力，这是我们必须十分关注的大问题。
中国网:
李克强总理在政府工作报告中也提到，推进京津冀协同发展，在交通一体化、生态环保、产业升级转移等方面率先取得实质性突破。在您看来推动京津冀协同发展方面，如何才能实现可持续发展？
牛文元:
这是一个比较大的问题，也是现在京津冀主政者们紧锣密鼓地在商讨的问题，因为京津冀本身，虽然在土地上是互相连在一起的，但是它们之间有很大差异，我过去经常喜欢用一个词叫“断崖”，京津和河北之间有三个比较大的“断崖”，这作为经济一体化来讲，是一个非常大的致命伤，哪三个“断崖”呢？
第一个“断崖”，称之为“经济断崖”，就是北京、天津是高地，一到河北一下子就落下去了，这就像个“断崖”，这里有一些数字，北京每平方公里每年的产出是1.73万元，天津是1.2万元，到了河北每平方公里一年产出是1500元，差得太远了。这就是“经济断崖”。
第二个“断崖”，称之为“社会断崖”，就是说生活在北京和天津的居民生活水平高，一到河北，就降得很多，河北还有很多贫困的地方，山区的地方生活水平还不如人意，像这种“断崖”是非常明显的。
第三个“断崖”，称之为“人才断崖”。高等学校、科研机构、发明专利、创新人才大量集中在北京、天津，但整个河北省就没有几所大学，而且人才、特别是高端人才十分缺乏。
所以，面对这三大“断崖”的现实情况，怎样让京津冀经济一体化，这是一个非常大的任务。因为世界上对一个经济体的定义之一是，从中心就是最高产出的地方一直到经济体的边缘，经济社会的差异一般不能高出两倍，现在北京、天津与河北省相差可不是两倍，可能相差到6--7倍，所以，作为一个统一的经济体，就产生了很多问题。这也是京津冀一体化过程当中绕不开的、必须要解决的基本问题。
牛文元:
这里有两个问题是我们必须注意的：
第一，过去我们也犯过这方面的一些错误，就是一说扩展，就想把一个地方不要的企业或者认为产值比较低的，或者污染程度比较高的，转移到别的地方去，这种污染转移或者低质产品的转移对一个经济体的整个发展是不利的，你这里好象清净了，但是那个地方污染了，最终再过几十年回头一看，大家都逃脱不了被污染的命运，所以这是必须要注意的一个问题。
第二，不转移低端，转移高端也有困难，就是高端人才、技术、产品愿不愿意到低端的地方去，这里就又牵扯一个问题，就是低端转移肯定不对，咱们从可持续发展上就通不过。反过来把高端的、质量比较高的就直接迁到低端的地方去，从市场行为来讲他也不愿去，为什么不愿去呢？有很多基础条件保证不了，生活质量和社会氛围也保证不了等等。
在这种情况下怎么办，我们就提出了一些办法。
牛文元:
1.参照欧盟共同体的做法，就是用利益共同体绑在一起，北京迁出一些比较优秀的产业到河北省去，河北省接受以后，从利益共同体上，不是说迁走北京就不管，而是互相协商，用市场手段解决这个问题，可能是比较容易，双方都能够满意的，有的时候我们把这个利益共同体也叫“飞地经济”。日本东京周围就有七八个和地方建立的共同体，双方都获益。我想将来中国也可以采取一些类似的利益共同体。当然利益共同体再发展就是命运共同体，大家一致了，互相都满意了，一起发展，大家都高兴，这是一个过程。
2.那么就希望建立一个比较好的分利机制，这种分利机制怎么建立，这是现在我们正在考虑一个比较大的问题。
3.要把北京天津的人才高地、技术高地等，以一种双方协商的办法来分散或者分配，比方说要素之间怎样进行互补，高端人力资源丰富，技术比较高，与土地资源比较丰富、初级劳动力丰富，重新组合，互补式的，这些可以解决一部分问题。
4.要建一个统一的资金池，应当把国家的本底投资和民间的投资很好地结合起来，共同赚钱。
所以我们想利益共同体搞一个分利机制，高端低端之间要素怎么互补，要有一个资金池来支配这个资金，这个资金搞技术实施，哪儿该修路，哪儿该建能源，能够把京津冀整体地抬升起来，当然从顶层设计到具体的实施，是一个比较复杂的过程，如果坐不在一起谈不拢，那这个事就不好办了。
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随着国内社会建设的发展，以及国际经济形势的变换，未来中国的可持续发展需要关注哪些方面呢？
牛文元:
这是个好问题，因为中国在可持续发展的行动上，在可持续发展的成就上，我们是有发言权的。中国这么一个人口大国，而且在底子比较薄的情况下，我们能够在30年时间里头走得这么快，除了我们有各方面因素之外，可持续发展之路的选择是个非常重要的选择，因为我们在发展过程的一开始中就已经考虑到它可能带来不利的后果，比如说对资源和能源的消耗问题，对生态环境的破坏问题，对民生本身的均衡问题等，这些都是可持续发展要解决问题。因为，可持续发展非常注重两条主线。第一条主线，解决好人和自然的关系，资源、环境、能源、生态，哪个不是和自然打交道，青山绿水，没有自然就不行了，所以人和自然的和谐是可持续发展第一条主线。第二条主线，光解决好人和自然的关系，难道就可持续发展了吗？还不行，人和人之间，更广泛的人和社会之间，或者社会各个阶层之间，必须有一个大家共同感到的“中国梦”，大家都有份，这时候可持续发展才能完成。我们还必须挖掘可持续发展内在的三大元素，这是过去我们在可持续发展研究当中全世界公认的。第一个元素是“动力”，用甚麽来推动可持续发展?可持续发展不是停滞不前的，它是要健康增长的，这就需要动力，这个动力是什么呢？中国的经验就是改革开放，改革开放就是变革生产关系，提升生产力的。改革开放是最大的创新，是最大的动力。这里包含了五大创新内容：观念创新、制度创新、科技创新、管理创新、文化创新。通过这五个创新组成了可持续发展的动力。这是非常重要的。
第二个元素是质量，发展要讲质量，最直观的就是少用资源，少用能源，少牺牲生态环境换来更高的财富。把质量和效益作为衡量指标，这就是可持续发展。
第三个元素是公平，就是发展的成果是不是惠及全体社会成员。中国可持续发展必然是要把我们的财富，让大家都来公平享受到发展的红利。
这三个元素动力、质量和公平，共同组成的未来可持续发展必须要兼顾，而且这个兼顾互相之间要协调，不能顾此失彼，这是非常重要的三个，可持续发展就是要寻求这三大元素的交集最大化。
因为可持续发展是个全人类面对的重大命题，也是人类在文明进步过程当中逐渐体验出来的，不管是发达国家，还是欠发达国家，大家都发现可持续发展本身是人类新阶段文明的载体。所以，大家必须在这个文明的载体当中，都来参与。
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好，由于时间的关系，我们本期的《中国访谈》就到这里了，再次感谢牛院士做客我们的节目，也感谢各位网友的收看，再会！
牛文元:
谢谢大家！
（责编\主持：齐凯 \图片：李佳\导播：李双江 \摄像：李哲\策划：王振红 王虔)
