嘉宾：中国科学院首席科学家 牛文元
时间：3月12日14：00
简介：众所周知，在党的十七大报告中，在中国全面建设小康社会的进程中提出建设“生态文明”这一概念，具有重大的历史意义。但生态文明究竟是什么含意？这种文明蕴含着中国人怎样的梦想？中国可持续发展第一人，牛文元教授为你解读。
[中国网]:
各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是正在直播的“中国访谈，世界对话”。在党的十七大报告中提出了“生态文明”这个概念，并且把它和物质文明、政治文明、精神文明摆在了同样的战略高度，获得了一片赞誉声。究竟什么是“生态文明”，在新时期怎样处理人与自然的关系呢？
(2008-03-12 13:57:26)
[中国网]:
中国访谈今天为您请到了这个领域的权威专家，今天在看他的资料时，这位嘉宾有一句话让我印象深刻，他说“如果我的知识不能转化成人民财富的话，那我的人生目标就会有所欠缺。”为您介绍今天的专家：全国政协委员、国务院参事、中科院研究员牛文元教授。牛教授您好，欢迎您做客中国网。
(2008-03-12 13:58:00)
[牛文元]:
各位朋友下午好，非常荣幸能够在这里和大家一起学习、探讨和追求关于生态文明的知识、概念，以及如何能够对生态文明在我们国家的现代化建设当中起到它应有的作用，这是我感到非常荣幸的一件事。因为生态文明本身虽然提的很早，但是真正变成国家的战略，变成国家总体的指导方针，应该说是在十七大以后，才真正把它提升到国家的层面和战略的层面。这个问题本身说起来比较容易懂，但是真正探究它的实质，应该说还是比较复杂，是长期需要我们继续领会钻研的问题。
(2008-03-12 13:58:56)
[中国网]:
今天我们非常荣幸能够把牛教授请到我们的栏目做访谈。我们刚才说到了“生态文明”这个词，我们想请牛教授定义一下，什么是生态文明，我们怎么样来理解它呢？
(2008-03-12 14:00:29)
[牛文元]:
我可以这么说，生态文明如果用一句话来讲可能过于简单，因为它所包含的历史、现状，以及它自己内涵所包含的深度都不是一句话能够概括起来的，我也希望我把自己学习的心得和体会与大家有一个交流。这个交流有的时候可能谈的有一点道理，有的时候可能不一定正确，很希望能够寻求各位朋友们对我进行帮助、提出批评和指教。
为了说明这个问题，我首先重复一下我们历史演变的过程。在人类的历史过程当中，我们经历了几个大的文明阶段。
(2008-03-12 14:00:46)
[牛文元]:
第一个文明就是我们通常讲的农业文明，就是以农业社会为基本生态的时候，当时农业文明所体现出来的一些对人的生产活动以及对人的社会活动的一种基本影响，以后就进入到工业文明，我一会儿还要稍微补充一下。从农业文明到工业文明，再到生态文明，实际上人类经历了几千年的历史过程，我们经历了不同的阶段，也有了不同的认识和要求。
我们可以这么说，在农业文明的时代，人和自然的表现是自然强于人，通常我们讲“天定胜人”。所以在农业文明的时代，自然界是限制人，同时也是人要完全尊从于它的时代。
我们都知道，农业的生产主要是靠天气和好的气候条件，过去讲风调雨顺的时候就可以得到好的收成，但是一旦遇到了灾荒，水灾、旱灾，我们的整个生存基础都被破坏了。
(2008-03-12 14:01:41)
[中国网]:
就是靠天吃饭的意思。
(2008-03-12 14:04:58)
[牛文元]:
应当说是以这个为主的。到了工业文明时代，由于人类比较强大，所谓强大，就是能源基础比较强大，有机器，也有各种各样的手段，当时人类的思想就有点膨胀。膨胀到什么地步呢？我们可以改造一切，可以征服一切。这种征服和改造的结果实际使我们人类在这个时候碰了壁。我们都知道，那个时候的体现就是人定胜天，觉得人可以征服自然，人可以把自然当成自己的奴仆，这个结果是不妙的。由此我们就进入一个新的生态文明阶段。
(2008-03-12 14:05:34)
[牛文元]:
生态文明阶段是希望人与自然之间是一种和谐的，一种共建、共享、共同进化的地步，就是人和自然之间既不是人完全拜倒在自然的面前，同时也不是我们通过奴役的手段控制自然界，这也不行，人一定要和自然界融合在一起，就是我们讲的人与自然的和谐。这个和谐表现在哪里呢？就是自然界进化。人又是自然界孕育出来的一个物种，在整个自然进化过程中，人的生产活动和自己的生存必须依赖于自然界给你提供的物质能量。
(2008-03-12 14:06:39)
[牛文元]:
在这种情况，人要比较理性，把自然当做自己的一个母体，在这个母体当中可以发挥自己的作用。但是千万注意一条，不能反过来，把自然踩在自己的脚下，这样的结果吃亏的是我们人类。历史上这些并不少见。例如美苏不达米娅平原就不见了，变成了一片荒漠；我们的楼兰国也消失了；我们的玛雅文化也从历史上被抹掉了。这些都是什么原因呢？类似这种历史还有很多。这种历史本身就告诉我们，如果人违背了自然界的规律，最后被毁灭的或者被打倒的不是自然，而是我们自己。所以介于人和自然和谐的这种关系，我们应当有一种理性的思考。
(2008-03-12 14:12:34)
[牛文元]:
当然，这种关系虽然我们认识到了，哲学家们其实早在几千年以前，外国的哲学家们也认识到人和自然的关系，中国古代的哲学家也一样，但是真正变成一种国家的行动，变成一种战略的思考，以及指导变成我们生产和生活的原则，真正是在工业文明之后，我们吃了这个亏之后，才进入这个文明的阶段。
刚才我首先介绍了从历史的演变过程当中，从农业文明到工业文明一直到生态文明这个阶段，说明生态文明的到来是一种历史的必然，同时我也可以指出各个不同文明阶段的特征。
(2008-03-12 14:15:26)
[牛文元]:
在农业文明阶段，它的哲学思考，当时人们主要思考的如果简化一点说，就是在农业文明时追求“是什么”。人们只要了解这个地方有什么东西，是什么东西，熟悉了这些东西以后，当时农业文明的追求就已经达到了。比如说过去我们经常讲中国的地方志，记录了很多东西，我们的《徐霞客游记》、《马可波罗游记》，还有16、17世纪中的环球考察等等，都是见到什么东西记录下来。
(2008-03-12 14:16:39)
[中国网]:
那个时候我们在认识世界。
(2008-03-12 14:20:04)
[牛文元]:
可以这么理解，当时它追求的目标只要能知道是什么就可以了，当时认识的空间和时间都有限。到了工业文明的阶段，光追求“是什么”不能满足了，人类于是就追求更新的东西，也用三个字，叫“为什么”。我光知道是什么还不满足，还要看看为什么是这样的。因此从哲学的思考来讲，我们又进入了一个层次，就是现代科学体系的建立，建立、发现各种规律，各种机制的发现等，这些探索就属于追求“为什么”。“为什么”很重要，只有知道了“为什么”，你才知道这个事情本身的发生、发展的规律性，才能进一步更深入的了解我们面对的一切。当然这个阶段并没有到现在完成，还在继续探求。
(2008-03-12 14:20:18)
[牛文元]:
但是到了生态文明的阶段，它就要求更近一步。除了知道“是什么”，还要追求“为什么”以外，我们还有一个更高的要求，就是“将发生什么”。所谓“将发生什么”，就是说我们要通过人的智慧、努力、更深入的钻研和认识，不但要知道它是什么，它为什么，更要知道它将要发生什么。
(2008-03-12 14:21:30)
[牛文元]:
举个例子，今年年初就有一场大的冰雪灾害，涉及到中国21个省区域的范围。这个里面首先有一个问题，假如我们能够预先知道它要发生、发生的强度和后果，我们的损失就会减小。所以到生态文明阶段，它的哲学要求就是进入到更高的智慧和更高的知识层次，我们不但要知道为什么以外，更多的是要知道将要发生什么，这样对人类未来的把握进入到更深、更高的层次。
(2008-03-12 14:21:55)
[牛文元]:
生态文明本身是从历史的过程以及它要追求的基本目标，特别是对人和自然的关系都是在演化进化的过程，这是我先简单的解释一下我对生态文明本身的一个认识。
(2008-03-12 14:24:53)
[中国网]:
您使我们了解到农业、工业、生态文明不同的区别，追求的目标不同。我们也想了解，您提到了生态文明在追寻人与自然的关系，生态文明是不是不仅仅包含人与自然之间的关系，它的含义是很广的？
(2008-03-12 14:27:39)
[牛文元]:
我同意你的观点。应该说生态文明本身除了我们刚才所讲的一些过程和特点以外，其实生态文明对于现代化建设来讲，它的含义要更广泛一点。我们可以从三个方面来提供生态文明。
首先，我们提出生态文明为什么在现代的社会当中，或者在演进的过程当中提出这个概念。第一，从生态文明这样一个内涵当中有一条，就是要学习或者是领会“生态精神”。什么是生态精神，怎么样用这种精神贯穿到我们自己生产和生活当中，这是第一个我们要了解的。什么是生态精神？我们可以说，生态系统在几亿年的计划过程当中，它已经形成了一个非常有益处的启示，它积累的这种规律实际上对人类社会有非常大的帮助。它的生态精神表现哪里呢？起码有十个字可以概括。
(2008-03-12 14:28:07)
[牛文元]:
第一，它表现了“共生”，就是多样性，它不是单一的，这对整个世界和现代都是有用的。从生态文明来讲它是要鼓励“共生”、多元化。
第二个标志是“循环”，就是对物质和能量的利用实际不是一种浪费，而是一种最节约的、最有效的，能够循环利用的。
(2008-03-12 14:29:26)
[牛文元]:
第三个就是“效率”。生态系统本身是追求整体效率最大化的一个非常突出的特点，对于我们现在的经济和社会在运行的过程当中，我们也希望追求整体效益最大化，而不是为某一个局部或者某一个层次的人牟利，而是为更多人、最大多数的人谋取利益。所以这就是我们讲的整体效益最大化。
第四个就是“协同”。虽然是多化的，虽然是各司其职的，但是它们又是统一协调的。如果我们这个社会缺乏协同，大家可以看，实际上它的效率是不会高的。
(2008-03-12 14:30:32)
[牛文元]:
最后一个就是它的“演进”。尽管它是循环的，效率是高的，但是它随着时间的过程还是在不断提升，不断的在优化，这就是通常进的演进。
大家可以看，包括我们现在的社会为什么叫改革开放，它本身就是在不断优化，不断演进。实际回答第一个问题，就是生态文明我们要吸取生态精神。这个精神表现在10个自，就是“共生、循环、效率、协同、演进”。
有了这些东西，我们可以把它借鉴到现实生活中去，我们的社会管理和整个社会进步当中去。包括经济活动、社会分配，我们可以从生态文明当中借鉴和学习很多东西。
(2008-03-12 14:31:19)
[中国网]:
就是把生态文明的概念给扩大了。
(2008-03-12 14:31:59)
[牛文元]:
对。我们把这种精神拿到社会中去，吸取它的精髓部分用到现实生活中来。这是第一个理解的。
第二个就是我们要生态平衡。这是我们在生态文明当中向自然界学习的又一个。大家知道，生态系统在演进过程中，生物体和周围的环境和周围的一切给它提供温度、湿度，提供养分，实际上是取得一个平衡的阶段。什么是“平衡”？就是生态和环境、生物和环境之间是一种平衡阶段。假如不平衡的话，就会产生一些不利的结果，要不就是生物体本身灭忙，要不就是自然界本身受到恶化，这两者之间如果一方面产生了问题，都不能达到生态平衡。
(2008-03-12 14:32:14)
[牛文元]:
所以我们现在在社会主义建设过程当中，我们就掌握了一条，就是“协调、统筹”。协调统筹什么，它的标准是什么，就是掌握平衡，这个也是我们向生态系统学习的结果。因为我本人的专业是搞可持续发展，可持续发展本身就是要掌握环境和发展之间的平衡。发展就是要不断索取能源、资源、利用环境，在它的生产过程当中和周围的环境，就是它排除的废弃物，怎么能够达到在再生产的过程当中能够充分有一个协调，能够平衡的话，这才是生态文明的一种体现。
(2008-03-12 14:33:08)
[牛文元]:
所以第二个学习的就是学习它的平衡，就是统筹协调的精神。第三是学习的生态的进化、演化。生态系统、自然界不是一成不变的，随着时间慢慢在变化，而且越来越优化，越来越进展到一个成熟阶段。回过头来看，我们从1978年到现在30年的历程，我们可以看到发展过程当中，我们不断吸取各种不同的经验，不断创新各种理论，使得我们整个前进道路在一步一步的提升、成熟，更加理性。
例如我们的发展，我们开始讲发展，我们讲发展和环境之间的平衡，进一步提出科学发展观。实际上大家可以看，从发展的路径看我们是在不断进化。所以改革开放本身就是在不断提升、不断优化、不断进化的过程。
(2008-03-12 14:33:48)
[牛文元]:
所以我想从以上三个方面，如何体现生态的精神，如何体现生态的平衡，如何体现生态的演进，演化进步，这三者之间都是生态文明应该关注的三个要点。这就是要把生态文明和我们的物质文化、政治文明、精神文明并列为四大文明，由于它有它内在的本质的东西在里面，我们就希望通过吸取生态文明当中它所体现出来的有益的、进步的，而且是一种带有文化品位，或者是文明的内涵的东西，吸取到人类的发展当中，这是非常也必要的，也是慢慢逐步体现到理性发展的一种过程当中，必须要提到的。
(2008-03-12 14:34:45)
[中国网]:
刚才您谈到可持续发展，你是这方面的专家，我刚才也记了一下您说的生态精神，里面就包括了循环。我想知道生态文明和可持续发展之间有一个怎样的关系呢？为我们解读一下。
(2008-03-12 14:35:43)
[牛文元]:
可持续发展是生态文明本身的一种体现。为什么这么讲，因为可持续发展如果抛开它各式各样的定义，抛开定义上的不同解读，我们来看它的本质，可持续发展两大本质内容。第一，要处理好人与自然的关系。人与自然要求和谐，人对自然的索取必须与人向自然的回馈相平衡。人对自然不能光索取，要想办法回馈自然。这个平衡了，我们说人和自然的关系就处理好了，也就说明可持续发展要求达到的第一个目标就达到了。
(2008-03-12 14:36:37)
[牛文元]:
当然，可持续发展还有第二个主线，又是它的核心，处理好人与人之间的关系。所谓人与人之间的关系，主要是指伴际关系、人际关系、区际关系，乃至本国家和全球利益一致。在这里我们如何达到共建、共享，不能以别人的牺牲或者别人的损失作为代价来发展自己，这是解决人与人之间的关系。
由此可以看到，既然可持续发展既要处理人与自然的关系，又要处理人与人之间的关系，我们来看这两大关系的总结。实际上，我们在生态世界或者自然界，我们已经看出了在没有人类出现之前，主要是生物体和环境之间的关系。实际进入到人的社会以后，我们就借鉴了原来没有人的生物和环境之间的关系，应用到现在。
(2008-03-12 14:38:02)
[牛文元]:
所以可持续发展虽然是解决人与人的，但它是学习人与生态的结果。这里我要举个例子，我们通常提“循环经济”，它不等同于我们把废物收起来，回收废品，这肯定也是循环经济中的一个组成部分，但不是代表循环经济的整体。我们可以这么说，循环经济是我们学习自然的结果，是学习自然生态系统的结果。
(2008-03-12 14:38:56)
[牛文元]:
自然生态系统发展过程中，特别是在高等生命形式的过程中，有三个基本框架。第一个板块，是生产者，就是绿色植物利用太阳能，把二氧化碳和水合成碳水化合物，生产出碳水化合物。有了生产者，就有消费者，谁来消费碳水化合物？我们通常讲食草动物、食肉动物、杂食动物，包括人在内。我们吃的、用的、消化的东西，不管是蔬菜、粮食、水果、牛奶、猪肉，其实我们吃的东西都是通过消费者对生产者拿过来变成自己的。生产者和消费者都要扔掉自己的废弃物，死亡以后还要有尸体。那么我们就有第三块，叫分解者。分解者在大气、大江、大河、土壤当中很快把废弃物分解出来，营养品又供应给生产者，所以几亿年的进化形成了良好的循环。
(2008-03-12 14:39:26)
[牛文元]:
到了人类社会，特别是到了工业社会以后，大家看到我们的循环被打破了。生产者越来越多，越来越扩大，消费者的需求也越来越高，原来我们是手表、自行车就很不错了，以后不行，就有电冰箱、电视机，现在又有汽车、机器人，需求越来越高。生产者越来越大、消费者越来越大，那么扔掉的废弃物也越来越多，污染物越来越多。
(2008-03-12 14:40:08)
[牛文元]:
现在的废弃物和污染物光靠原先所说的自然界的大江、大河、大气、土壤来分解，分解不了了，原来应当循环的东西，现在循环链断了。因此我们说，生态文明的结果就是我们希望把原来自然生态的完美循环的过程，如何在现代社会中重新建立起来。其实我们的环境保护就是为了帮助分解者来完成这个循环。
(2008-03-12 14:40:47)
[牛文元]:
我们就可以说一点题外话。过去中国的文人因为不怎么懂循环经济，因此他们做的诗里面有时虽然感情非常充沛，写的非常感人，但是道理讲的不透。比方说红楼梦里的林黛玉有《葬花词》，《葬花词》里面非常感人，她认为落花以后就非常悲伤。其实按照循环经济的说法不必太悲伤，我们知道“落红不是无情物，化作春泥更护花”。实际循环起来的话，那些东西都是可以用生态系统完美的循环变成下一代需要的养分的供应，所以我们不必过分哭哭啼啼。
(2008-03-12 14:41:27)
[牛文元]:
那么在现代生活中，我们看到循环经济已经被打破了，所以我们的污染物越来越多。我们的旧帐没有还，新帐又来，所以国家提出资源节约型、环境友好型社会，我们要通过资源节约、环境友好使得我们在发展过程中和环境之间取得一个平衡。这实际上都渗透了生态文明在其中的原理和要求。我想这一点慢慢就会逐渐被大家所理解，而且在我们的实际政策、制度、生产要求以及人的理性成熟过程中，我们会越来越体会到生态文明是我们追求的文明组成的重要成分之一。
(2008-03-12 14:42:15)
[中国网]:
那在您看来，生态文明的概念提出，对于我国走可持续发展的道路会有一个怎样的推动作用？
(2008-03-12 14:42:40)
[牛文元]:
我想可持续发展本身也是在发展的，它也是在随着不同的阶段一步一步深化的。在深化的过程中，我们知道它永远都有一个非常主要的原因，就是当人在自己的生产活动和自己的生活过程中，他一刻也离不开自然界提供的资源、能源、空间环境以及类似于温度、湿度，为你保持比较稳定的生存环境。
(2008-03-12 14:42:54)
[牛文元]:
这个生存环境和我们需要的能源、资源供应，包括水、土地、森林、生物资源，这些资源本身大家可以看到，如果人抛开自然界给你提供的东西，单独追求个体的享受和不理性的发展，最终毁灭的是人类自身。所以我们现在就讲，要想人类本身有一个光明的前景，有一个乐观的前景，我们就必须和自然界保持平衡，必须和自然界保持一种和谐。这种平衡和和谐的内在本质体现就是我们说的生态文明。
(2008-03-12 14:43:24)
[牛文元]:
所以可持续发展实际是在生态文明总的方向中，如何能够具体的体现生态文明的表现形式，所以我想生态文明本身，如果我们从哲学来讲，它是代表了人类进化、成熟和理性的标志，那么可持续发展就是在自己的发展过程中、进化过程中，去体现这种文明在各个方面的一种表现。我想这是它们之间的关系。
(2008-03-12 14:44:07)
[牛文元]:
可持续发展本身积累成熟、成功的东西，其实体现了生态文明，对于我们社会所起的作用。当然，生态文明也是一个过程，我们不可能说我们提出了生态文明，马上就都达到生态文明，这实际是人类长期进化的过程。这种过程本身应当随着生态文明的深化和生态文明在我们的生产、生活当中的深入，一直到人的思维方式和追求上得到体现，那么生态文明就可以渗透到所谓的角落中，最终保持了人的生存和发展过程，和自然界的进化过程和谐在一起，协同进化，才能够追求生态文明要求我们的目标。
(2008-03-12 14:44:44)
[中国网]:
那您对我国的生态文明建设有什么好的建议和感想呢？
(2008-03-12 14:45:23)
[牛文元]:
生态文明提出来以后，大家都很关心。因为生态文明本身是在更高的层次上提出的一种要求或者目标，或者说达到这种目标所必须要体现出来的人的智慧、理性的体现。这种体现既是文化的组成部分，同时又是推进文化向前进的动力。所以在这里面，我们经常讲，在生态文明的建设中，我们希望提出三个最基本的要领。
(2008-03-12 14:45:48)
[牛文元]:
第一，我们要寻求生态文明能够实现或者推动生态文明前进的“动力”。这个动力具体的讲，在推动生态文明前进中，需要从决策者、自身层，一直到广大的社会公众，大家都要有一个理性的认识。所谓生态文明就是必须要保持人和自然之间的和谐，在不同时间、阶段、规模，都要保持和自然界之间的平衡。不能逾越自然承载力之外不理性、愚蠢的事情。所以首先“动力”上要从观念、思想、认识上解决这个问题。如果这个问题不解决，那么推动生态文明的动力就不存在了。
(2008-03-12 14:46:11)
[牛文元]:
第二，生态文明本身要讲究质量，生态文明本身就是一种质量的要求，但是具体到我们现实的世界中，它就要求我们在发展过程中如何从源头对资源和能源进行节约，在过程当中如何实现再利用、再循环，在它的基础部分，我们应当统一把一些多余的废弃物和污染物想尽办法治理，使得源头到过程一直到末端，都会形成发展和环境之间相平衡的东西，这就是我们通常讲的“质量”。平衡了，质量就高了，如果失去平衡，就没有质量了。虽然你也是发展了，但那不是生态文明。
(2008-03-12 14:46:52)
[牛文元]:
第三，生态文明是要求公平的。生态文明不是赋予某一部分人，或者是某一社会阶层的独有的东西，它是要惠及全体人员的共同的东西，所以我就讲“公平”。在一开始，我就讲过这一句话，生态文明里面精神之一就是讲究多元化，讲究存在，就是存在在这样一个社会当中的各个阶层，包括贫穷和富有的，都应该享受这样固有这样的一个生态位，就是都要占据自己的位置，而且都要越过体面生活的门槛。不能说让穷人一定享受不到现代文明的医疗、教育、保险等等，包括吃穿住房，这类东西就是我们通常讲的民生。任何一个社会成员都应该得到基础民生满足的门槛，这就体现了生态文明中要求的“公平”。所以我们用“动力、质量、公平”，这三个基本要素概括生态文明对于社会，对于整个人的要求，这样就可以体现出我们对生态文明的具体落实。
(2008-03-12 14:48:12)
[中国网]:
我国是一个发展中的国家，人口众多。现在面临着人口化和性别比例差异的问题，我不知道这两个方面的问题会不会对生态建设造成一个阻力？
(2008-03-12 14:48:57)
[牛文元]:
你提到了我刚才讲的一部分。比如人口本身年龄的结构、性别比，按照生态文明本身的要求，它都应当达到一个平衡或者基本平衡的阶段。假如你失去了这个平衡，那实际上我们就把生态文明本身要求的东西忘掉了。生态文明本身来说，老龄化过快、老龄人口过多必然带来社会负担的加重。
(2008-03-12 14:52:14)
[牛文元]:
因此我们可以说，如果把人口的结构本身调整的比较好，从少年到青年、壮年、老年，这样一个人口的过程如果放在比较健康、合理的地步，那么这种过渡的老龄化或者加速的老龄化就不会形成。如果不会形成，对整个社会本身的整体是有好处的。同时，性别比的问题。性别比在自然选择的过程中，它自发的趋于一种平衡阶段，一般是100：105，女性如果是100，男性如果是105，这种情况被认为健康或者理性的。但中国现在显然已经超过这种比例，大概100：115，甚至更多。这样造成性别比之间的差异，性别比本身的差异会带来一系列的社会问题，它的平衡被打破了。
(2008-03-12 14:53:55)
[牛文元]:
我们一开始就讲生态文明本身是讲究平衡的，如果你的平衡被打破了，必然带来很多问题。现在国家已经注意到这方面的问题，正在采取各种各样的政策和制度，来弥补或逐渐改善中国的人口结构和人口性别比。当然这些需要一段时间，这个时间也许是十年、二十年，甚至更长的时间。
(2008-03-12 14:54:30)
[牛文元]:
总之，我们需要调整到一个合理的结构，我们才能说体现了生态文明中所表现中的一种本质，就是要保持平衡。当然这个平衡我们说了两个方面，人和自然之间或者和环境之间要平衡。同时在人类社会当中，学习生态文明的结果，我们把效率和公平之间也要保持平衡。落实到人口的具体当中，人口的结构、人口的性别比，还有人口的教育水平等等，我们也逐渐让它走上合理、平衡的地步。这样，我们可以说生态文明的体现是方方面面的。
(2008-03-12 14:55:22)
[中国网]:
我们也注意到，您曾经提出了要扩大中国的中产阶级，这个对于生态文明的建设会有怎样的影响？
(2008-03-12 14:55:45)
[牛文元]:
应当这么说。在社会制度的稳定上，或者社会和谐上，我们的制度和政策要代表最大多数人的利益。我们想，如果一个社会结构是个金字塔，穷的人特别多，越往上富人越少，形成金字塔的结构不利于社会稳定，也不利于社会发展，同时这也不是一种理性的表现。在比较好的社会结构上，应该是一个橄榄形，或者枣核形，中间比较大，两边比较少。这样对社会的调控，对社会本身能够取得主流意识，或者人的意识形态更加认同的情况下，这对社会的和谐非常有好处。
(2008-03-12 14:55:59)
[牛文元]:
同时，它对于贫富之间过分悬殊的情况的改进。如果我们的金字塔形，少数人占有多数的财富，多数人只占有少数的财富，那么大家可以看，这个社会和谐是达不到的。同时，用生态系统来讲，这个生态系统是不稳定的。一个不稳定的生态系统本身的发展以及本身的运行肯定会出现大问题。所以社会也是一样，如果我们不能够使社会系统在健康的、稳定的、和谐的状态下运行，那么我们也必然会碰到社会动乱、社会失调的现象，我们不希望发生。
(2008-03-12 14:58:20)
[牛文元]:
所以中层阶级结构占大多数，那么它的经济、利益、要求相对来讲有比较集中，而且代表了大多数人的利益，这样社会本身就比较好办。这时仍然有贫穷的、富有的，我们可以用这两者之间进行调剂，这个社会就会变成大家都能享受健康社会或者理想社会带给我们的益处。
(2008-03-12 15:00:52)
[中国网]:
网友说，昨天国务院机构改革方案公布了，您觉得环境保护部的成立意味着什么？对生态文明发展有意义吗？
(2008-03-12 15:01:16)
[牛文元]:
这当然既是老问题，也是新问题。刚才我已经说过，我们在工业社会，特别是工业社会后期发现了一个问题，社会本身循环不起来。我们的生产者也好、消费者也好，都过量使用太多的能源和资源，结果扔掉了太多的资源和能源，使得自然界不堪重负。在这时，循环本身原来可以的循环体被打破了。
(2008-03-12 15:02:00)
[牛文元]:
现在我们说，环境保护、环境治理其实就是在帮助人们、帮助分解者把生产者、消费者扔掉的东西重新变成新的资源和能源，把它利用起来，形成一种更宏观意义上的循环，这种循环当然就是生态文明当中的一种体现。因为我们在生态文明中一再强调，循环、平衡、多样性，我们讲的共生，还有效率、进化，我们一直把它们作为非常重要的生态精神、生态文明标志。
(2008-03-12 15:02:55)
[牛文元]:
大家可以看到，原来的环保局到环保总局，现在到环保部，我们看到这不只是一个名称的变化，而是对于宏观上的大循环，一种健康发展，体现生态文明发展认识的深化。这种深化的结果就使得现在的环境保护部能够在更高的层面或更大的规模上帮助我们的分解者，更快地使恢复上的运行、社会运行和社会循环达到一个更好的帮助。这是从生态文明的角度讲。
(2008-03-12 15:04:33)
[牛文元]:
从实际操作来讲，并不意味着机构的升格本身的意义。它本身的意义代表了一种协调能力，它对于环境本身在整个发展过程中的位置其实是有了一个新的认识和提高。因为到了这样一个层面和管理的水平上，它就可以发挥更大的作用，使得生产者、消费者和分解者能够达到某种新的平衡，而新的平衡本身就对我们推动生态文明有巨大的作用。
(2008-03-12 15:04:58)
[牛文元]:
当然我说这是个老问题，这个问题在二、三十年之前，学者们就不断在环境保护这块提升它的作用。为什么？就是因为我们在新的发展阶段当中，环境本身并不仅仅是一个环境保护、环境治理的问题，它涉及到整个社会前进、社会文明提升的环节，所以它的作用和意义不仅仅是一个从环保总局升格到环保部的机构变化，而是代表一种认识的深化和我们对生态文明体验的一种结果。
(2008-03-12 15:05:19)
[中国网]:
我们也注意到在07年的时候，牛教授获得了国际圣弗朗西斯环境奖，能不能为我们介绍一下这个奖项呢？
(2008-03-12 15:05:35)
[牛文元]:
应该说这个“环境奖”是一个国际性的大奖，现在已经进入到第六期，它是不定期的，有的是两年，有的是三年，有的是四年，现在已经是第六届，它由意大利的国家科学院主持，由世界上一些环境界和学术界共同来设置的奖。主要就是要奖励在环境与发展方面做出贡献的一些人士和团体。
(2008-03-12 15:06:35)
[牛文元]:
每次有两个“个人奖”、一个“团体奖”。2007年的两个“个人奖”一个是奖给中国，一个是奖给意大利的前总统钱皮总统，它的颁奖词里分别对为什么发给两个人的奖做了说明。还有一个“团体奖”是颁给世界生物多样性研究所。这次我们认为有一个特点，就是在过去的五届当中，基本上颁奖都是发达国家，特别是“个人奖”都是发达国家。到2007年第六次，发展中国家开始进入到这个奖。
我自己对它的认识，就是它不是给我个人的奖，它实际是对中国在环境保护、环境治理、环境政策以及对环境重视程度的一种肯定。
(2008-03-12 15:08:19)
[中国网]:
它的颁奖词是怎么说的？
(2008-03-12 15:09:15)
[牛文元]:
主要是说我个人在推动中国的可持续发展方面起到了一些作用，大概意思是说我在中国是比较早的投入到可持续发展领域，因为可持续发展和环境发展是等同于的术语，说我在环境与发展的整体推进过程中，在中国比较早的投入。比如说从1994年开始发布了中国第一部《持续发展导论》的理论著述，到1998年开始主持中国可持续发展报告，每年出一个年度报告，现在是第10年了。2007年我们又出了一个非常大的《中国可持续发展总纲》，一共20卷，是国家卷，国家卷也是全世界第一个国家完成整体反映一个国家的可持续发展的书，国家卷的总主编是中国科学院的院长路甬祥教授，执行总主编就是我本人了。他们根据这些事情认为我在推动环境与发展方面起了一点作用，所以他们把这个奖授予我。
(2008-03-12 15:09:36)
[牛文元]:
我自己一直觉得，这实际是对中国环境与发展事业的肯定。为什么这么讲？因为中国现在人口众多，资源和能源的人均占有量又不是很丰富的情况下，我们的发展速度大家都知道，30年当中平均每年都超过9.5%的提升速度。在这个过程当中，没有把我们中国的环境压跨，没有把我们中国的生态系统崩溃，本身从我们的政府和公民进行了大量的工作。尽管不尽如人意，我们的环境污染还是很严重，我们的生态破坏还是很严重，但是我们由于从国家行动，从上到下对环境保护的认识逐步深化过程中，我们以同比中国这种发展速度和发展规模，和资本主义国家同等的时候，实际他们是吃不消的。我们都有这方面的例子。
(2008-03-12 15:10:13)
[牛文元]:
中国之所以现在付出了代价，但是在我们经济的增长和各方面的进步的情况下，说明我们对环境本身关注的力度还是很大的。我本人只不过做了一点工作，我们必须指出，我们不能满足现在我们所说的情况。因为中国作为一个发展中的大国，又是发展速度这么快的，我们对资源能源的需求那么高，我们的二氧化碳的排放、二氧化硫的排放，化学需氧量的排放都处于非常高的水平下。如果我们不再进一步的注意和治理的话，我们造成的后果就不仅仅是中国要承担的恶果，整个全球都要承担这样一个后果。
(2008-03-12 15:10:36)
[牛文元]:
所以为什么回过头来，我们的环境保护总局要升格到环境保护部，这是理由之一。我们对这个事情已经给予了充分的注意，给予了一个更大的力度，让他们治理好，克服我们前进道路上由环境污染和环境的退化给我们带来的这种后果。我们要克服掉。
(2008-03-12 15:10:54)
[中国网]:
未来在这个领域我们怎么加强跟国际之间的合作？
(2008-03-12 15:11:02)
[牛文元]:
我想国际合作是现在改革开放的一个基本要求。我们的经济全球化了，社会网络化了，全球变化、全球贸易等等，中国既是世界大家庭中的一员，我们要起到负责任大国的作用；同时我们也看到，世界也离不开中国。因为中国做的非常好，当然对世界整个经济的增长起到发动机的作用如果中国做不好，同样会对全球带来一种灾难，所以我们充分理解我们作为一个13亿多人口，将来会更多到14.8亿，15亿人口，我们发展速度这么快，我们还有一、二十年持续高速增长的过程，我们必须自己来想办法，对资源的问题、能源问题、对环境治理的问题，以及对我们整体人口素质的提高和关注改善民生问题，还有社会稳定、国家安全等问题，我们都会投入到更多的注意，一定要把我们变成一个世界大家庭当中负责任的，又能够起到带头作用的一员。也就是我们通常讲的伟大的中华复兴，我们需要做到物质上是文明的、政治是文明的、精神是文明的、生态也是文明的，这四大文明达到一个高度的话，中华伟大的文明复兴就有一个满意的答卷。
(2008-03-12 15:11:10)
[中国网]:
牛教授，在刚才的一个小时里面我们一直在聊环境资源，聊平衡，所有跟环境有关的话题。今天特别巧，正好是植树节，在节目快要结束的时候您有什么话想要对中国网的网友说？
(2008-03-12 15:11:36)
[牛文元]:
我想，植树节早在小平同志开始主持第二代核心领导的时候就一直倡导，而且身体力行的参与植树节，每年都亲自植树。我想他不仅是一个表率，而是身体力行的，使得中国的生态恢复，环境干净，蓝色的天、青青的水，我们有广阔的草原、田园，然后给我们创造一个发展的大好环境，我想这其实是一种生态文明的实质性体现。
(2008-03-12 15:11:52)
[牛文元]:
每年3月12日，我们都希望能够和大自然做更进一步的亲近，这个亲近我们通过植树，通过绿色让大地变绿，通过这种行动表达人和自然之间和谐的关系。我想引用一首词，这是宋朝大词人辛弃疾的一句话，他说“我见青山多妩媚”，就是说我看青山是非常漂亮的，非常融洽。“料青山见我应如是”，假如青山看到人，看到我也像我看到它那么漂亮，我想这个人与自然的和谐就达到了一个新的高度。虽然它并不能完全表达生态文明的全部，但是它勾勒的一个生态文明下人和自然之间的和谐、共存，非常友好的关系，还是值得我们认真思索的。
(2008-03-12 15:12:22)
[中国网]:
谢谢牛教授，今天给我们这么精采的一个小时。希望您常来中国网做客。谢谢各位网友。再会！
(2008-03-12 15:12:50)
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