主持人：

还有一个，他自留90%这个问题，你这个利润产生的巨额利润这三家公司三千亿有多少是你管理层的辛勤工作，靠你的智慧得来的，我觉得这利润应该刨除的是什么，这利润里面有垄断性产生的利润，还有一个资源稀缺性产生的利润，你不能说建立在一个计划经济上，你取得来的资源、你取得的利润，你留90%，然后你只给国家交10%，那么我们作为投资者的利益怎么体现？

王志安：

对，你说的这个也是很有道理的，我们从垄断角度来讲，有两种垄断，一种是资源性垄断，一种是垄断性垄断，我们现在的国有企业其中在这两种情况下都存在，但是由于垄断产生的租金如果是分配给了全体国民，那么我们每个人实际上对这种垄断，可能对市场经济的发展会产生一定的妨碍，但是至少是它实际上让每个人都分享到了这个利益。但是如果这部分的租金变成了经营者自己的利益的话，那问题就大了，破除垄断、打破垄断的努力就会变得更加困难。

主持人：

您现在收看的是《开云网页版-开云（中国）官方在线登录1+1》。刚才我们在探讨的问题就是国企自留的90%究竟是为什么？接下来的讨论会继续关注这部分利润到底应该分给谁，我们的节目稍候继续。

(播放短片)

解说：

在今年“两会”上，全国人大代表、联想董事局主席柳传志就提出，“政府收缴一半国企利润，以增加居民消费。”他表示，大型国有企业2008年整个利润9000多亿，应当用一半作为他们再发展的投入，一半财政应该是收回。

事实上，近两年来媒体从各个角度和层面对国企利润分红发表了众多评论。

2008年1月，《人民日报》海外版发表文章《央企红利应该给全民分红》，文章称，国有企业的所有权属于人民，群众理应享受国有资本收益，现在是必须回到正规轨道的时候了，在建立起国有资本经营预算体系后，国资委收取的央企红利应该给全民分红。

2009年3月，《中国青年报》发表文章，《全球最赚钱的中国企业为谁赚钱》。文中说，微薄的分红现状使得国企很难“为全民赚钱，这对于广大公众的福祉构成了一种不利，既是直接遭受垄断盘剥的不利，也是垄断势力作大后妨碍市场竞争秩序形成所带来的不利。

网友吴酩最近在人民网发帖《谁来回答国企赚的钱都哪儿去了？》，全民所有企业到底是在为全民赚钱还是在为他们自己，为他们的上司赚钱，90%以上的巨额利润都哪里去了，是不是被利益群体瓜分了？

2009年1月，《上海证券报》发表评论，《从消费券发放到分享国企红利》，国企的红利是国有资本的收益，应该惠及全体人民，把国企的红利平均分给全体老百姓，再自然合理不过。

2009年2月，《澳门日报》发表社论《顺应民意，让国企红利向大众倾斜》，文中称，政府应顺应民意建立更加合理的国企薪酬机制和监督机制，使国企红利更多的向大众倾斜，让广大民众尤其是低收入者分享到经济发展成果。

2009年3月，有网友在“乌有之乡”网站发表文章《国有企业利润全民分红具有重要的现实与战略意义》。文中称，国企利润直接分配给全体公民，一方面可以迅速拉动需求，促进经济增长，另一方面又可以减少企业内部资金留存，防止企业投资主导的通货膨胀，因而兼有促进经济与抑制通货膨胀两者同等的效果。

主持人：

好，接下来我们继续连线国资委研究中心主任王忠明。

王主任，我们都知道，国资委的监管作用目前是比较难发挥的，所以有人建议，应该把国资委直接隶属于全国人大，您觉得这个建议是不是可行？

王忠明：

各种议论都应该允许发表，我想作为国务院的特设机构，国资委这些年的工作也应该是有目共睹的，跟利润分配及其他各个相关的一系列关于国资监管的工作，事实上在目前阶段都定位在探索的范畴内，所以说应该允许大家都有各种各样的建议。

主持人：

这个探索您说得有道理，但是我们知道这个财产实在是太巨额了，因为它探索一年的话，恐怕我们作为老百姓，我们的利益就要损失很多，探索下去还要多长时间？

王忠明：

比如说您原来是没有的，你现在要有一些，要上交10%，如果大家觉得还不够，或者是现实还有这种可能性，你自然还可以再多。

主持人：

我看了一些资料我们知道像法国，它的国有企业应该交的税交完以后，它的利润要上交50%给国家，这是法国的例子，其余像瑞典、丹麦、韩国这些国家，他们国家的国有企业至少要交税后利润的三分之一甚至三分之二给国家，我们是不是也需要借鉴一下这些国家的经验？

王忠明：

对于有一些国有企业，事实上可以往这个方向上靠，但是对于还有相当数量的国有企业，今天主要要解决的是一个重组的问题，联合重组行政性推动，以及资源结合的重组，这些问题如果没有及时的解决的话，还谈不上这一步。

主持人：

您刚才说到一个不妨进行各种各样的尝试，但是现在您觉得是不是应该到了一个时候，就是通过立法的形式，把国有企业应该怎么样留利润，怎么多少上交给国家，多少留给自己，多少给投资人进行分红，您觉得到了这样的时候了吗？

王忠明：

如果已经有这样的条件，其实谁都希望通过立法的方式来给它界定。

主持人：

您指的条件是什么条件？

王忠明：

比如说国有企业在相应的产业分布当中已经能够达到像西方发达国家出现稳态，现在国务院国资委最早成立的时候是198户，现在已经到了140多家，接下去还要往前走，在数量、规模上还要缩减，这些都是战略性的国有经济的布局及结构调整，这些工作如果相应能够到位，我觉得提出这些问题条件比较成熟了。

主持人：

王主任，另外很多人建议，觉得解决这个问题的最终方案应该是国有企业渐渐退出市场，您怎么看？

王忠明：

恐怕这也需要有一个时间进程，事实上一方面国有资产要实现一定的战略集中，还不完全是一个退出的问题，国有企业的数量、规模可能是往这个方向走的，越来越少，到了一定的规模之后，国有资产并不等于等比例减少，我们还进行必要的战略集中，集中到关系国家安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域中去，这个都需要有一定的时间，所以说我认为对于利润分配这些问题，事实上我们也需要有一定的耐性。

主持人：

好的，谢谢王主任。

刚才我们说国企的利润大家纷纷诟病，您觉得解决的方法和方向在什么地方？

王志安：

我觉得刚才王主任说得非常有道理，但是我觉得解决这个问题有一个非常现实的困难，需要引起整个政府和全体社会的国民来注意，长期以来，国企占有了大量的利润，而没有上缴利润的话，现在分配上缴的比例又这么多，有一个非常重要的因素，可能是某些利益集团的游说作用，这些企业的利润现在没有上交给国家，留存给企业了，这些钱留存在企业之后，实际上很大一部分程度上变成了这些企业经营者自己可以支配的资金，这是一个非常大的权利，如果这个钱要上交给财政部，也就意味着这项权力的丧失，所以说这些经营者出于对自己利益的维护，它也会尽量去游说政府的部门，尽量维持现有的既定格局，所以我说这是一个非常值得警惕的倾向。

如果从解决的角度来讲，我觉得最根本的方法就像王主任说的，我们整个国家的国有企业竞争性行业应该逐渐的退出这些领域，而这些领域只要我们允许民营的资本金进入，形成一个充分竞争的格局，国有企业从这里退出，其实已经不存在国有企业向政府上缴利润的问题。

主持人：

现在我们看到事实，就是刚才我们提到这三家大的央企，实际上他们都属于资源型的行业，它属于垄断型的，恰恰他们产生的利润是最大的。

王志安：

资源型行业在国外其实通行的做法是要对这笔资源产生了自然垄断，要征收特别收益金，比如中石油在去年油价上涨得非常厉害的时候，其实当时财政部也制订了一项政策，就是对油价上涨到多少块钱以上，要征收特别收益金，这是一个世界上通行的做法，只不过我们应该把这个做法规范，所以有人建议把这个特别收益金名字叫“暴利税”，其实“暴利税”不准确，应该叫资源所得税，因为这部分资源按照我们国家来讲，它属于全体人民，这一部分钱实际上不是企业正常靠经营获得的，它实际上靠垄断这部分资源获得的，这部分钱政府就应该通过税金的方式将它收上来，这部分收益应该归全体国民所有。

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