主持人：
我们今天关注是陕西省铜川市第一中学只招收党政工作人员的子女，而拒收平民百姓家子女入学的事件。
如何来实现教育公平，接下来我们来连线一下上海交通大学的熊丙奇教授。
熊教授，您好。
熊丙奇（上海交通大学教授）：
你好。
主持人：
熊教授，您给我们分析一下，像这种权贵或者说我们生活当中所说的权力，对于这种教育公平的影响表现在哪里？
熊丙奇：
我觉得主要是表现在他们通过各种各样的方式来侵占老百姓平等的受教育权利。发生在这件事情上，我觉得这主要就是没有依法执教，因为按照我们的义务教育法，实际上规定学龄儿童和少年是就近入学，而且是免试入学。发生在铜川这个事件实际上就是侵犯了免试、就近入学的权利，而且这些公务员的子女可以跨学区来求学，实际上也是在违反义务教育法。
主持人：
刚才劳教授分析了一下，说出现这样一个事件是由于利益的驱使。您来给我们分析一下，作为学校也好，作为当地的公务员也好，他们会是一种什么样的心态？
熊丙奇：
我觉得他肯定是要侵占优质的教育资源，因为按照义务教育法的规定，政府实际上有一种均衡义务教育资源的责任，但是在这件事情上我们看到，实际上这个地区有变相的重点学校存在。而根据义务教育法，这个地区是不能有重点校、重点班的，从公务员角度上来讲，他是希望自己的孩子获得更好的优质教育，他们这种做法实际上也就是违背了义务教育法关于政府有责任及推进义务教育均衡的职责，从某种意义上讲他们是被问责的。因此我听到铜川市教育局的负责人说，这是不合理的现象，我觉得这不是不合理，而是违法的。因此按照义务教育法，应该是由铜川上级领导来问责，就是问他们没有推进义务教育均衡的这样一个职责，只有这样严格地去执行义务教育法，才可能保证我们的均衡能够真正地得以落实。
主持人：
像这样一个问责会有一个什么样的结果？
熊丙奇：
因为我们目前是这样，按理讲比较有效的问责应该是人大来问责，因为人大是带有一种监督和罢免权，但是目前我们基本上按照义务教育法，都是由上级政府来问责，或者上级政府的教育部门来问责下级政府。因此在这里面会存在一种官官相护的问题，而官官相护也是这几年来我们教育公平问题屡次出现的一个非常重要的原因，就是问责不到位。
主持人：
从长远角度来讲，要真正地做好教育公平这样一个事件，您有什么样的建议？
熊丙奇：
我觉得首先来讲，要加强义务教育法的执法，因为目前我们很多的义务教育不均衡的问题实际上都在法律里面有明确的规定，唯一的问题就是我们执法不够，而加强执法一个很重要的作用就是要增强我们当地人大对我们政府的履行职责的监督。
再有另外一个问题就是要加强教育改革，而教育改革改变就是要增加教育的一个民主决策。我们可以看到这个学校实际上是变成了政府投资的学校，政府投资的学校是公立学校，但是公立学校的招生不能够由政府来支配，而只能够是在社会公众的监督下进行，要满足这个监督，就是要使这个学校真正要脱离行政的完全的，又举办又来自己办理、管理，就是我们说这个学校要管评办分开，政府可以投资学校，但是学校的发展应该由学校来决定，因此，目前招生的权利实际上是政府来干涉了。所以说从长远来讲，还是要通过教育改革来实现公平问题。
主持人：
非常感谢熊教授带来的分析。
劳教授，刚才熊教授提到了很多，比如从近期的角度来讲，从长远的角度来讲，刚才他提到了比如违反教育法，像类似铜川这样的事件，如果问责的话，违反了教育发，相关人员应该受到什么样的处罚，有没有这样一个明确的规定？
劳凯声：
这样一件事情因为是非常特殊的一件事，据我所知，义务教育法没有对这样一件事情做出具体的规定，特别是没有对责任者要承担什么样的法律责任做出明确的规定，但是问责制是可以制约这样一些官员的，因为问责是由人民代表大会的人民代表来对他们工作的业绩、工作的价值取向做出一个判断，人民代表应该有权利对这样一些官员做出处理。
主持人：
刚才您给我们分析说，造成这样一个原因很大的方面就是由于优质的教育资源分配不均，那么我们要把优质的教育资源平均分配，目前遇到的难度是什么？
劳凯声：
因为中国是这么大的一个国家，而且从社会、经济、文化、教育的发展来说，它很不平衡，用经济学的话来说是一个梯度发展，所以我们不可能要求做到绝对地平等。但是在一个地区，在一个社会经济的共同体的范围里面，公平性问题是一个非常重要的问题，也就是说，在义务教育阶段，义务教育以外的阶段，社会公平问题有其它的表现形式，在义务教育阶段应该保证入学权利的平等、受教育条件的平等和受教育结果的平等，只有这样才能体现义务教育的公平性。
主持人：
应该说实现教育资源本身的平均化还需要很长的一段时间，在目前现实条件当中，我们大家希望能够解决眼前的问题，现在应该采取什么样的办法？
劳凯声：
我想可以从两方面来做，一方面就是我们要推进教育资源的均衡，要逐步地缩小重点校和非重点校的差距，乃至于最后拉平，在义务教育阶段的学校最终应该是一样的。就目前来说，在这种教育资源还没有达到均衡化状态，没有能够完全让大家实现公平的受教育权利的时候，那么我认为这样一部分优质资源的分配应该体现社会公平，也就是说，它应该有公平的标准，有公平的选拔程序，而不是依靠特权。
主持人：
怎么样有公平的程序这么一个标准？
劳凯声：
比如说这所学校和其它的学校相比，铜川市因为在新区，我知道有好几所学校，不止这一所，但是大家都愿意把孩子送到这所学校去，因为它占有了优质的教育资源，它的质量好，在这种情况下，这所学校的受教育权利如何能够分配得更好，让老百姓满意，这就是一个非常大的事情，比方说如何来选拔，我们要制定一些客观的，大家能够认可的标准，在选拔的程序上要杜绝暗箱操作，杜绝特权的介入。
主持人：
要解决像我们目前面临的教育不公的问题，关键点在哪儿？
劳凯声：
我想在这样一个问题上，从义务教育法的规定以及最近几年的政府教育工作的重点来看，都是在加强义务教育的教育条件的改善，特别是在一些比较薄弱的地区和比较薄弱的学校。据我所知，在北京也是筛选出了一批基础薄弱校，由政府通过一些比较大的倾斜，使它们最后可以和过去的重点名校、重点校平起平坐，通过这种方式来取消现在择校的社会病。
主持人：
现在我们也看到很多的评论，有的人说，感觉也比较悲观，目前有很多暗箱操作，比如说办一个特长班，可以加分，但是进入这个特长班的学生我是有限制的，只能是那些有钱的或者有权的人的子女才能进入，类似于这样一些暗箱操作，我们怎么样来杜绝？
劳凯声：
通过法治，通过建立明确的规则，通过让老百姓来参与，我想完全可以来解决这些问题。教育就是民众的事，民众必须来参与，而不是由当官的说了算，我想这一条应该是我们的一个基本原则，之所以我们现在会把教育看成是一种民生问题，过去我们从来没有这样看过，就是因为在最近这一个阶段，教育的公平性问题是一个非常突出的问题。所以我想解决这个问题需要多渠道，而不是一个办法、一个渠道，很重要的一方面，就是老百姓能不能参与，老百姓真正参与了，这件事情透明了、公开了，我想官员的特权和受教育权利的交易也就不可能存在了。
主持人：
陶行知先生曾经提到过，“教育为公以达天下为公”，现在出现这种教育不公，给我们现在这个社会整体上来讲带来了哪些伤害？
劳凯声：
首先是损害了我们这个社会的基本价值观念，就是社会公平，我想任何一个社会如果就每个人和每个人情况来说，它都会有差异性。所以我们说社会是分层的，有的人能力强一点，有的人能力弱一点，因此有的人收入会高一点，有的人收入会低一点，但是教育在社会中起着非常重要的平衡器的作用，就在于任何一个人只要努力就会有报偿，只要他有才能就会有机会，也就是说，他把努力和报偿、才能和机会真正的结合起来了，一个人可以是出生非常卑微，我可以是非常贫困，但是只要我努力，只要我有才能，我可以通过教育这条渠道最终来实现我的自我价值。但如果这条渠道被歪曲了，被一些特权利用了，那么这个社会的基本东西我觉得就被破坏了，这是老百姓抱怨、不平的一个非常重要的原因。
主持人：
像您所提到的，在教育面前是人人平等的，但是在现实生活当中却出现了这样不公平的现象，实际上很多的老百姓，大家的意见不仅仅是针对这个学校，不仅仅针对自己的子女，而更多的一些意见是针对了那些所谓的国家工作人员，这样实际上对整个社会大的和谐来讲也会有很大的影响。
劳凯声：
对。所以我想我们对这些手中握有权力的人，必须要给他们一个制约，权力的行使和权力的制约是一而二、二而一的两件事情，也就是说，在行使权力的同时如果不能得到必要的制约，权力肯定会被滥用。所以我想我们现在要做的事情就是如何能够制约这部分握有权力的人，让他们真正把权力用在为人民服务上，而不是为自己牟利上。
主持人：
但是有的时候大家会觉得很多事情你们就是在那儿空谈，实际上很多校长也有一些苦恼，我本来也不想这样做，我们现在用什么样的方式对这样一些权力或者隐蔽的一些权力进行制约？
劳凯声：
在我看来，长远地说，要体现社会公平必须使得教育资源比较均衡地得到分配，这个问题解决了，择校就不存在了，我到哪所学校上学都是一样的，大家就不会再去费尽心机去上某一所学校。我想最终来解决，但是解决这一件事情恐怕不是三年五年，它需要比较长的一段时间。从眼前来看，我觉得很重要的一条，就是我们如何在分配受教育权利这件事情当中可以保证它的公正性，特别是在现在。
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