主持人：
刚才我们通过短片和教授的分析了解到，一些房地产企业是在负债经营。而我们再看另外一个角度，就是一些地方政府也在用举债这样的方式来维持自己的发展。
(播放短片)
解说：
67家上市房企，高达5000多亿负债，这样的数字能不让人心生忧虑吗？可是，今天我们关注的开云网页版-开云（中国）官方在线登录还有更让人忧虑的数据。
12.06万亿。3月22日，在湖北省经济形势及重大项目信息通报会上，湖北省发改委主任许克振介绍，全省重大项目库已入库项目3.76万个，投资总规模达到12.06万亿元。
根据21世纪经济报道的文章内容，这些项目最迟将在“十二五”初开工。这是迄今为止我们看到的，地方政府公布的最大规模的投资计划，相当于去年中央4万亿投资计划的3倍，更是2009年湖北省GDP总量的10倍。作为经济增长的三驾马车之一，如此大规模的投资意味着什么呢？
字幕提示：湖北卫视节目资料
同期：
迄今为止，省这一级别的行政区域当中，投资规模最大的一个手笔，我想这些会直接带动中部地区，特别是湖北省相关的一些股票出现上涨。
解说：
最新作出反馈的就是股市，消息透露第二天，湖北板块在股市崛起，武汉控股、三安光电涨停，华新水泥、鼎龙股份等股票也高居涨幅前列。截至收盘，有交易的65家湖北股票整体上涨1.58%，居市场涨幅前列。
与股市的热捧不同，这一消息在媒体上受到的却大多是棒喝，大家都在担心，如此大规模的投资钱从何来？
湖北当地的《楚天都市报》报道，根据规划，预计在2012年前开工的项目有1.3万个，约需资金6万亿元。
省发改委算了一笔账，2009-2012年全省投资来源为5万亿元，分别是：各级财政性资金4300亿元，国内贷款7700亿元，企事业单位自筹32500亿元，利用外资、债券等其它资金5600亿元。如此算下来尚有1万亿元的资金缺口，湖北省发改委主任许克振表示，湖北省民间投资占比例低，有较大增长空间。对此众多的评论就指出，在今天信贷收紧，融资平台面临整顿，特别是经济充满着不确定因素的局势下，如此大规模的投资究竟会带来什么呢？当地政府对经济走势的判断以及行为，是否和当前控制投资、启动消费，特别是经济调整和转型方向背道背驰呢？天量投资又是否会引发地方政府的债务危机？一系列的问号摆在了各大媒体之上。
主持人：
我们马上来连线一下湖北省发改委的王副主任。
王副主任，您好。
王玉祥(湖北省发展和改革委员会副主任)：
您好。
字幕提示：电话连线湖北省发展和改革委员会副主任王玉祥
主持人：
我们知道中央这4万亿是3年下发下去，您这12.06万亿是多长时间用完？
王玉祥：
是这样的。我们这是一个动态的概念，不是一个静态的概念。我们这个投资实施时间大约是2010年到2015年，乃至今后一个时期的项目库。
主持人：
乃至今后一个时期是什么意思？
王玉祥：
今后一个时期就是延后一、两年，就是说到2017年或2016年。就是说2010年到2015年这是今年和“十二五”期间我们制定的项目库，有些项目是策划项目可能是往后推迟的，是这样的。
主持人：
另外一个，12.06万亿这是一笔很多的钱，很大的数字。用多长时间能够筹来呢？
王玉祥：
是这样的。我们算了一笔账，主要先说投资渠道，目前我们算在6个方面：一个是预算类投资，第二个是国内贷款，第三个方面是债券，第四个方面是利用外资，第五个方面是企业自筹，第六个方面是其它资金，主要是城镇以下的投资。
根据近几年我们省投资的筹措情况，经过初步测算，12万亿在今后6年乃至更长一段时间，通过上述6个方面是完全能够满足需要的。
主持人：
但是我不知道您注意到没有，今天这12.06万亿的计划一出，很多人都质疑这个，甚至棒喝这个，我不知道您看了没有。你们在分析它的可行性的时候，风险在什么地方？
王玉祥：
我们分析以后它的风险，客观地讲，上项目都有风险，都有利有弊，但利弊权衡一般取其利、舍其弊端，努力追求这个项目投资的效益最大化，也就是追求社会效益、生态效益和经济效益。
主持人：
好，也就是说风险是在你们的可控范围之内的？
王玉祥：
对。
主持人：
好，非常感谢！
王玉祥：
这个风险大小不同。
主持人：
好的，谢谢王副主任。
韩教授，您听到了这12.06万亿和三点几万个项目，将近四万个项目库，您是什么感受？
韩保江：
我一看这个数字，一下把我唬住了。
主持人：
为什么会有这种感觉呢？
韩保江：
我感觉好像，是不是现在吹牛不上税了。
主持人：
您就认为这是一种吹牛，为什么？
韩保江：
因为特别是现在整个世界经济形势还处在复苏和萎靡的这样一个发展过程当中，中国的经济不均衡性很大。特别是在我们现在追求发展方式转变，追求结构调整当中，都需要有一些新的项目。新的项目你要、我要，难道所有项目都会跑到一个省里去吗？所以因此我就感觉到，作为一个省，特别是作为一个中部地区欠发达的这样一个省份，搞这么大规模的建设，而且刚才这个主任也讲了，似乎好像动态的说得很清楚，但是我觉得这个资金筹集起来是非常困难的。
主持人：
这是您的观点。
韩保江：
我的观点。
主持人：
您被唬住了，而且觉得有点儿吹牛的感觉。我们再来听听另外一个观点，他是来自清华大学的蔡继明教授。
蔡教授，您好。
蔡继明(清华大学教授 全国政协委员)：
你好，董倩。
主持人：
我不知道您看完了这个数字是什么感受，首先我问您一个问题，这12万亿，虽然说这是一个动态投资的过程，您觉得这笔钱筹来能不能那么容易？
蔡继明：
我觉得有很大的困难。我们2009年全国的社会固定资产投资才224800多亿，占我们GDP总量的67%。这12万亿如果就是按5年算，平均在5年里边，大概也占到了他们2009年的GDP1.88倍，这是一个非常相差悬殊的数字。
主持人：
这是您觉得它筹资方面是不那么容易的。
蔡继明：
对。
主持人：
第二个问题我想问您，因为它有一个很庞大的项目库，将近有4万个项目，其中有相当一部分项目是要在未来的一年、两年，还有在“十二五”规划的前几年推行。您觉得这么多的项目在短期内推行，有没有困难？
蔡继明：
我想这里面难免会有一些重复建设、盲目建设，还有所谓的“两高一剩”的这些项目。
主持人：
您为什么就可以断言它会有重复建设和“两高一剩”的项目？
蔡继明：
因为我想，这么大的数量虽然说是一个动态的，每年大概都要有筹划地进入前期，在由前期地进入展开，每年都差不多有1万左右。这正如我们去年4万亿的刺激方案，其实大家已经能看到，有很多项目都是多年前已经被否决的项目，经过简单地重新把它誊写一遍，甚至没有经过很严密的论证就拿到了经费的支持，在全国都已经出现过这样的现象。
主持人：
好的，谢谢蔡教授。我从蔡教授的话里面也听到了一些担心。
我们注意到湖北方面有一个发言，他们说，比如说调结构就是要通过项目来落实、通过投资来转变，而且过去积累的问题也是要通过投资引导来消化。也就是说，他们也注意到了今年是要调结构，是要加快转变经济增长方式。从这个角度来看的话，怎么看待他们这个庞大的计划？
韩保江：
这个就是怎么来理解调结构，我觉得不能把调结构当成一个名堂，然后什么都打着调结构的幌子，去搞一些所谓的新项目。
因为总书记在中央党校讲到加快经济发展方式、调结构的时候，明确地讲，我们现在最先需要调的结构，就是怎么样把过去这种外需投资拉动型的经济增长，变成靠内需拉动，而内需里面最关键是消费需求。
主持人：
但是湖北方面说，我们湖北的实际就是在未来相当长的一段时间里面，都是要靠投资来拉动经济增长需求，而且7成是要靠投资来拉动的，您怎么看呢？
韩保江：
应该说中国这30年走过来，主要是靠投资拉动，这也是我们国家为什么现在要求转变发展方式最大的问题。就是因为你的经济增长是靠投资拉动，投资结果挤压了消费，而消费不足你就不得不依赖出口，现在出口又受到了国际金融风险、贸易保护主义这样一种打压。因此，中国要想稳定增长主要还是要靠消费，换句话说，国家兜里就这么多钱，你花去投资了消费就没了尽管投资有一部分可以转化为工人的工资，转化一部分消费，但是很显然，你不把投资花到一些社保，花到一些民生方面，仍然形成新的生产能力，那么新一轮的产能过剩，就像刚才蔡教授讲的，是很难避免的。
主持人：
我们看湖北方面他们说，我们这12万亿未来会花在如下6个方面：先进制造业、现代服务业、基础设施、农业水利、生态环境、社会发展，也包括您刚才所说的？
韩保江：
我觉得你打这个名头都可以的，刚才蔡教授讲它有很多包装，因为我到下面做了很多调研，现在各个地方都把招商引资作为考核地方基层官员最重要的，甚至把招商引资分到了小学校长头上，你想一个小学校怎么去搞投资？
主持人：
您怎么就能肯定这将近4万个项目库里面的项目，就都不那么合理呢？
韩保江：
不是都不合理，我认为肯定有不合理的。我还是那个观点，在现在整个市场经济前景不乐观，换句话说，赚钱的项目大家都追捧的情况下，不可能这个项目都跑到你这儿来了。
主持人：
有没有债务风险？
韩保江：
有。
主持人：
大不大？
韩保江：
我觉得很大。因为你要搞项目就要搞投资，投资就得有家底作为一个中部省市，它的财政支持能力，它在整个全年的财政收入去年才1000多个亿。你想想它这么大的规模，1000多个亿要还十几万个亿，那么它的风险是很大的。
主持人：
如果我们把政府举债发展和刚才我们关注的房地产企业负债经营做类比的话，您觉得它们的共性是什么？
韩保江：
我觉得，如果说房地产通过自己的发展可能绑架银行，绑架政府，那么政府举债无异于自己在寻求自己的……
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