会议由中国政法大学宪政研究所与荷兰乌特勒兹大学荷兰人权中心合作举办。

会议邀请国内对此有造诣的知名学者和实际工作部门的专家、领导参加，同时为借鉴国际经验，邀请欧洲有关权威专家参会。

会议将对就业歧视的概念和反歧视的基本原则等内容进行理论研讨，通过介绍欧洲反就业歧视的历史发展和现状，从国际视角探讨促进就业机会平等法律的实施，进而分析我国就业歧视的现状，并提出建设性对策。

各位代表早上好，“促进就业机会平等，建设和谐社会”国际研讨会现在开始。我非常高兴以主办者的身份欢迎大家参加这个会，首先介绍一下到会主要嘉宾。这次研讨会是我们中国政法大学宪政研究所和荷兰乌特勒兹大学联合组办的研讨会。

参加会议的有90位来宾，其中有荷兰王国驻华大使馆一秘Job van den Berg先生，有国际劳工组织北京局局长Thomas女士，也有福特基金会的Sara Rios女士，还有联合国计划开发署葛珍珠女士，特别需要介绍的是，这次参加会议的有六位外方专家，分别是乌特勒兹大学法学院人权研究所的詹妮女士，李玉文女士和Ian女士等人，到会的中方代表还有全国人大常委会法工委立法规划室主任吴高盛先生，国务院法制办、国务院妇女儿童工作委员会、人事部、劳动保障部、全国妇联等国家机关的代表等。

下面请荷兰王国驻华大使馆一等秘书Job van den Berg先生致辞。

非常感谢蔡定剑教授、吴高盛先生、焦洪昌教授、Sara Rios女士，各位来自荷兰的同事以及尊敬的学术界代表，我非常高兴有这样的机会参与“促进就业机会平等，建设和谐社会”国际研讨会，首先想利用这个时间简单介绍一下项目的有关背景，在这里我要感谢各位夜以继日每天都在致力于促进中国的平等，尤其是就业的平等。

在我具体就有关的细节问题做介绍之前，我想提出一个非常重要的，我们的社会现在所面临的问题。我们现在所做的项目，就本身而言，当然是非常重要的，这个项目其实是由荷兰驻华大使馆资助的，它见证了中国和荷兰这两个国家不断发展的友好关系。

当然，中国和荷兰这两个国家之间的战略性伙伴关系并不单纯是政府部门之间的工作，这种关系的进一步发展也需要大学、政府机构以及民间组织的参与。中国和荷兰多年以来发展友好关系，荷兰王国多年以来对中国的发展非常关注，对中国的发展非常有兴趣，一个稳定的、负责任的可以持续发展中国是符合荷兰王国的利益的，同样的，对于中国来讲，荷兰王国作为一个可靠的、有影响的伙伴，也是符合中国的利益的。由于这两个国家的利益是一致的，因此我们可以在多个领域、多个主题上找到合作的机会，今天我们的研讨会就是在政治领域和学术领域的一次合作。

我们还在其他非常重要的领域就非常重要的主题进行了合作，包括司法这个主题、人权这个主题，还有民权社会这个主题。今天我们聚集到一起，就体现了这种合作的精神。今天这次会议就是非常好的例子，体现了荷兰王国在做这种项目的时候采用的多层次、多层面的方法，我们的项目有政府部门参与、有大学的参与，也有专门研究机构的参与。

这次项目的资金来源是来自于荷兰王国提供的一个项目的资金，这个项目叫做战略性的人权项目，这笔资金始于1991年，当时中国政府和荷兰王国政府达成了一个协议，就中国的良好治理和人权项目进行合作，荷兰提供有关资金的支持，现在这个项目也有新的侧重点，包括在中国推进法治建设。

我非常高兴在这项战略性合作方案中，我们找到了一些具体的话题来开展具体的项目活动，比如今天我们所进行的在就业中反歧视的会议，就体现了这一点，我非常高兴地看到中国政法大学和荷兰乌特勒兹大学走到一起开展这个项目。接下来讲三点理由来说明为什么荷兰对这个项目那么支持。

首先，作为荷兰政府的官方代表，这里我毫不犹豫地告诉大家，各位中国朋友已经找到了一个非常可靠的荷兰伙伴，这个合作伙伴就是荷兰的乌特勒兹大学，这个大学在国际研究、国际合作方面有着非常丰富的经验，而且有着非常高的声望，致力于开展各种各样的合作项目，在荷兰学术界，这所大学是一个基本骨干。

第二，我们这个项目的时间非常关键，这点大家都非常清楚。为什么说这个时间非常重要呢？就是因为中国的全国人大正在审议新的立法，包括关于反歧视的立法，包括《就业促进法》的草案，现在也在制定中，中国也提出了一个目标，保证每年为3000万人找到新的工作。

中国的劳动力市场变得越来越复杂，在这样的背景下，非常有必要就反歧视问题进行探讨，我希望这两天的会议中大家的探讨是非常公开、坦诚，且富有成效的。

第三，这点不言自喻，大家看看这次会议的主题——促进就业机会平等，建设和谐社会，这本身就是一项非常重要的工作。就业平等是一项普遍的人权，要捍卫这项普遍的人权，加强这项普遍的人权，这本身就是我们应该做的事情。这是一个终极目标，也是一个非常崇高的目标，荷兰王国提供了资金的支持，并且邀请了乌特勒兹的大学，为中国的有关政策的制定和有关探讨做出自己的贡献。

我希望有关荷兰参与者能够非常踊跃、积极地投身到这个项目中，项目的另外一个引导方面是中国政法大学现代研究中心，在两者的合作和配合下，我相信这个项目一定会取得非常大的成功，谢谢！

谢谢Job van den Berg先生，正如他所说，这个项目得到了国家教育部和国家商务部的批准，已经成为了一个非常大的项目。下面请中国政法大学法学院副院长焦洪昌教授发言。

大家可能都非常希望听到后面精彩的演讲，但是我还是要代表法学院做一个祝词。

我主要谈三句话：第一，中国政法大学法学院宪政研究所对各位嘉宾今天与会表示热烈的欢迎。

今天大家来到这里，首先是今天北京的天气非常好，每年北京都是春天风沙非常大，今天阳光明媚，这也是我们开一个会议的一个非常好的外部条件。其次，我们政法大学，特别是法学院的师生一直期待平等就业国际研讨会的召开，因为大家对就业问题都是非常关注的。

第二，感谢。首先，我们感谢有这么多外方专家参加今天的研讨会，他们不单带来了他们的研究论文，而且可能还要贡献他们的智慧。其次，我们要特别感谢蔡定剑教授所领衔的反歧视就业课题组的专家，这些专家经过长时间的研究，写出了研究报告提供给大会。

同时，我们也感谢记者和各方面的人士参加我们的研讨会。

第三，我们今天的研讨会是经过精心的准备，在这两天的会议中，大家经过讨论，甚至我们有一些不同的意见，大家进行辩论，来共同分享我们研究的成果，也期望这样的研讨会对国家的立法和中国的就业事业能够有所贡献。

下面请乌特勒兹大学法学院荷兰人权研究中心项目管理人李玉文博士致辞。

尊敬的各位来宾，女士们、先生们，早上好！

请允许我代表乌特勒兹大学法学院人权研究所对中国政法大学宪政研究中心，特别是蔡定剑教授组织这次国际会议表示衷心的感谢。在过去的28年里，中国的经济发展取得了举世瞩目的进步，社会变化之大也令人震惊。在肯定改革开放以来的成果的同时，我们也注意到了新的问题和挑战在不断显现在我们面前，就业歧视可以说是中国现代化过程中面临的挑战之一。

造成歧视的原因是多元的，我们可以设想随着中国劳动力市场竞争的增强，就业歧视也可能呈扩展的趋势，对此我们需要开拓新的、多方面的途径去解决歧视问题，平等就业、享受同等的工作待遇，不仅仅是人们良好的愿望，它也是人的一种权利。

今天我们非常荣幸地邀请到了来自于荷兰、奥地利、英国的五位欧洲专家，就他们国家一些法律、制度问题给大家进行一些介绍。可以说，欧盟一些国家，特别是所谓的西欧老牌国家在就业平等方面积累了很多的经验。

尽管欧洲和中国在历史文化发展阶段有很多的不同，但是我们至少有一个共同的目标，那就是我们都希望生活在一个人的基本权利和尊严受到法律和制度的尊重和保护的环境里。

我希望此次会议能够给我们提供一个平等的、开放的、友好的交流平台，使我们彼此受到鼓舞，不仅产生新的想法，而且激励我们在就业平等方面多做一些实际活动。请允许我再次对荷兰大使馆对中国法治项目的支持，特别是荷兰王国驻华大使馆一秘Job van den Berg先生对我们这个反就业歧视项目的一贯的支持和帮助表示深深的感谢，没有他们的支持，我们今天的会议和其他很多重要活动都成为不了现实。我也要借次机会对娄亚女士表示感谢，她是北大法学系的高材生，现在在荷兰大使馆做法治建设项目官员，对我们这个项目给予了很大支持，再次对她表示感谢。

最后，请允许我祝愿大家这两天能够心情愉快、有所收获，并祝我们大会取得成功。谢谢大家！

下面请全国人大法工委立法规划室主任吴高盛致辞。

女士们、先生们，早上好，很高兴主持人邀请我参加促进就业机会平等的研讨会。在中国举办这样的会议有着更加特殊的意义。我相信在座中外专家都知道，中国是一个人口大国，就业问题特别突出。

简单的说，我看今天的会场已经算是面积比较大的了，但是大家可能还会感觉到比较拥挤，这也是从一个侧面反映了中国人口问题的严重性。关于中国就业的严重性，我看今天的专家有中国的专家，有劳动社会保障部的，还有人事部的，可能他们在下面的会议中会进行更详细的介绍。我只想简单说一下，“十一五”期间中国新增劳动力是5000万人，实际上能够安排在就业岗位上的是4000万人，也就是说有1000万的就业缺口。

中国一方面是就业人口严重的供大于求，同时也存在一个结构性的矛盾，也就是我们存在的一种所谓的“民工荒”，民工荒并不是说总体上就业人口不够，而是结构的矛盾比较突出，有技能的、有特长的就业人口比较少。中国还存在一个比较严重的问题，就是目前中国劳动力市场还很不规范，这点从此次会议的名单也可以简单地看出一点小小的奥妙，我们一方面有一位劳动保障部的代表，是管理劳动这块，同时又有人事部管人才市场。什么叫人才，什么叫劳动力？我作为中国专家，不一定能说得很明白，希望外国专家给我们一些有益的见解。

中国劳动市场还存在一个突出的问题，就是劳动就业的途径是一个薄弱环节。中国在教育方面，目前大学教育、高等教育发展得很快，但是职业教育，在某种情况下讲，其发展与市场需要来比差距是比较大的。

中国为了解决就业问题已经制定了很多相应的法律，比如我们94年就制定了《劳动法》，目前全国人大常委会正在审议《劳动合同法》，今年2月份我们又审议了一个《就业促进法》，还要制定劳动仲裁调解方面的法律，这些都会有助于解决中国劳动力市场、解决中国的就业问题。在《就业促进法（草案）》里也明确规定了关于有关就业歧视方面的问题，特别是不能因民族、种族、宗教等方面的原因对劳动者进行歧视。

今天的会议主题就是就业的机会平等，这与中国就业促进法里有关规定是相一致的，我相信这次会议的召开的结果是会对中国的法律制定有帮助的。因为就业问题不单在中国非常重要，在任何一个国家都是非常重要的，我们也注意到，我们来的专家里面没有法国专家，因为前一段时间法国出台了一部初步就业法，引发了社会的动荡，我想中国在促进劳动就业方面的问题对于社会的和谐稳定更加有着特别重要的现实意义。

所以，这个项目是中国和荷兰共同进行的有关就业平等机会的研究项目，这个研究项目对中国的立法工作、对中国的就业工作、对中国的劳动力市场会有很大的帮助。在这里非常感谢政法大学和荷兰的大学针对中国改革开放的实际进行一些非常有实用、有意义的研究。

刚刚主持人让我做一个简短的讲话，我讲的时间够长的了。我就讲这些，下面大会继续进行。谢谢大家！

我想这个会真是适逢其时，现在全国人大常委会正在制定《就业促进法》，我们在这个时间开这个会，我想，对在法律立法中加强反就业歧视将会是非常有帮助的。下面我们请福特基金会人权部主任Sara Rios主任作简短的致辞。我为什么要请她？因为福特基金会一直和我们中心有长期合作，支持我们的项目。这次她正好到中国来，所以我也请她给我们讲话。

谢谢，蔡定剑教授、Job van den Berg先生，在主席台就座的各位，以及今天到场的各位，早上好。谢谢，我们很感谢你们邀请我们福特基金会的同行参加这次会议，也感谢这次会议的主办者。我感谢大家，这是我个人的感谢，同时我代表我的同事Todd Cox先生，他是福特基金会纽约总部来的律师，这次刚好跟我一起到中国来，感谢大家。

我也代表刘晓堤感谢大家，她是福特基金会驻北京办事处的官员，借此机会要对刘晓堤女士表示感谢，我想借此机会对她表示感谢也是恰当的，也不至于大家过于尴尬，刘晓堤女士在中国确实做了非常好的工作，非常优秀，大家都知道刘晓提女士很快要离开北京了，这周或者下周就要离开了，虽然有一位继任者，但是我想我们在此应该对她所做的贡献表示感谢。

福特基金会共有17位从事人权工作的项目官员，刘晓提女士是其中的一员，这些项目官员在拉丁美洲、在非洲、在亚洲、在美国、在俄罗斯，他们在这些国家的工作有不同的侧重点，同时也面临着不同的挑战。人权工作涉及到许多权利的保护，比如说保护妇女的生育权，保护少数民族的权利，以及保护艾滋病患者的权利，还有保护妇女的权利。

多年来我们一直从事着公民权利和政治权利方面的工作，但是在最近几年我们也开始把注意力放到了经社文化权利方面。经社文权利中最重要的有三种权利，一项基本权利就是就业权利，我觉得就业权利非常重要，没有就业，人就没有基本的尊严，也无法生活，就业权利对和谐社会也非常重要。

基于这点，我认为各位从事法律就业歧视的工作非常重要，在今后的时间里我们非常愿意了解各位在座所从事的工作。

我对各位邀请我和我的同事参加这次会议再次表示感谢，我希望大家把我们视为你们工作的热烈支持你们工作的伙伴。谢谢！

可以说，除了国家机关以外，这次参加会议的基本上聚集了国内目前反就业歧视、促进就业平等领域里的专家，让他们可以对这个会议做出很大的贡献。这次会议也引起了媒体的高度关注，有中央电视台、法制日报、南方周末、中国网等多家媒体参加会议。

上半时的开幕式就到这里，时间超过了一点，我觉得这是非常必要的。我们下面把时间做点调整，开始第一时段的发言，由冯同庆教授主持。他是中国劳动关系学院的教授，也是我们这个项目的专家。

各位朋友们，我们现在开始会议的第一个讨论，“反就业歧视的历史发展”。

首先应该感谢会议的主办者让我来主持第一个专题的讨论，另外，我们希望第一轮的讨论中大家能够很顺利的发言，提问者能够很好的提问，特别重要的是我们要严格遵守研讨的时间。

下面我们首先邀请荷兰乌特勒兹大学法学院Susanne Burri教授介绍欧盟反就业歧视法律的历史发展。

首先我表示感谢，感谢各位，感谢主办者邀请我参加这次会议，我将很期待跟大家一起分享反歧视方面的经验和观点。我这次要讲的题目是《欧盟反歧视法的历史发展》。

欧洲经济共同体是50年前成立的，当时成立的文件中涉及反就业歧视的内容微乎其微，但是有一些内容，第一个是反对因为个人的国家、民族背景有歧视。第二个原则是男女同工同酬。从1970年代开始，欧盟通过了许多法令。欧盟的法令对欧盟成员国国内法产生了很大的影响，因为欧盟成员国的国内法必须包括欧盟法令的内容。所以，为了符合欧盟的有关法令，欧盟成员国家纷纷修改现有法律，或者通过了新的立法。欧盟法律的特点是，如果欧盟法与欧盟成员国的法律有冲突的话，那么应该以欧盟法为准，因为我们规定欧盟法优于国内法。

此外，欧盟的法律体系有一些条款可以直接加以利用，对欧盟各成员国产生一定影响，这是因为欧盟成员国原告可以在本国法庭里直接援引欧盟法律中的条款进行诉讼。

欧盟的反歧视法最开始的起因是基于性别等原因在就业领域和社会保障领域进行歧视。后来其它的原因也被包括了进来，不能够基于这样的原因被歧视的，后来加进来的理由和原因包括种族或者是民族。基于不同的理由进行歧视，欧盟在禁止基于这些不同理由进行歧视的时候所适用的范围是不一样的。

最广泛的就业歧视主要是针对那些基于种族或者是民族进行的歧视，基于这一类的歧视的涉及面是最广的。所有的反歧视法都要求不能够以任何理由在就业领域，或者是获得某些产品或服务的问题上进行歧视。但是在基于涉及到种族或者是民族的时候，这样的要求涉及面就更广了，包括在社会保护、社会保障、医疗、教育这些方面绝对不能够基于种族或者民族原因进行歧视，因此它的面是最广的。

欧洲法院在欧洲的反歧视工作中发挥着重要的作用，这个法院所通过的那些决定都是有约束力的，这个法院所做的工作继续确保了欧盟的法律中有关歧视条款继续对欧盟的成员国产生影响，并且继续保持其优先的地位，而且欧盟法院对一些概念的衍生和发展也起到了重要的作用，这些概念包括间接歧视的概念。欧洲法院所做的裁定发挥着非常重要的作用，对于欧盟的立法过程、立法工作产生了重要影响，因为欧洲法院所做的一些裁决的精神后来在欧盟的一些法令或者一些法律条款中都得到了体现。

今天我主要讲的内容包括以下几个部分，首先我要首先简要介绍一下欧洲、欧盟最重要的反歧视法律和有关的条款，接下来我会具体介绍欧洲这些反歧视的条款和法律制度历史发展的过程，我会进一步介绍这些反歧视的法律条款、法律文件的范围涉及到哪些，以及一些重要的概念。我还会讲到这些法律体系它的实际效果怎么样，对于禁止歧视起到什么样的作用，最后我会做一些结论性的发言。

首先我给大家介绍一下最重要的欧洲和欧盟关于反歧视的法律和条款。讲这个主题的时候我会分三个层次，首先是欧盟的条约，第二个层次是欧盟的指令，第三个层次是所谓的软法。建立欧盟的条约就有明确地说明欧盟的任务之一就是实现男性和女性的平等，通过欧共体的所有活动实现这个平等。

而且还有一个具体条款，就是第13条款，第13条指出欧盟可以采取适当的行动打击基于性别、种族、民族、宗教、残疾和性倾向所进行的歧视。而且我们还有另外一个非常重要的条款，UC141，这项条款就要求男性女性同工同酬，如果男性女性的工作创造了同样的价值，那么他们就应该获得同等的报酬。

此外还通过了几项指令，首先一项指令就是要求对男性和女性进行同等的待遇。还有另外一项指令要求对所有人实行同等的待遇，不论他的种族、肤色或者是民族如何。此外还通过了有关框架性的指令，禁止因身体残疾、年龄或者是性取向进行歧视。还有另外一项指令，禁止基于业余工作或者是兼职工作，或者是全职工作进行歧视。

还有一些软法，所谓的软法就是说，这些法律没有约束力，这样的法律往往是针对提供托儿所或者是与托儿所类似的服务这样的要求，或者是如何协调工作和家庭生活这样的要求。

现在我们来进一步详细的看一看欧洲反歧视法律的历史发展。建立欧盟的条约最开始要求欧盟的各个成员国实现男女同工同酬，这是当时的119条款，现在已经是欧盟的141条款。为什么当时会有这样的条款呢？主要是经济上的原因，当时法国没有立法条款要求实现同工同酬，而且法国当时很担心其它国家比较便宜的劳动力会涌入法国市场，抢法国的工作，比如说来自于意大利的劳动力。

后来欧洲法院进一步对同工同酬的概念进行了演绎，之前仅仅是同工同酬，同样的工作要获得同样的报酬，后来进行了进一步的解释，同工同酬还包括如果所做的工作创造同样的价值，也应该获得同样的报酬，就是同等价值的工作要求获得同等报酬这样的概念，后来在欧盟第一个法令中得到了进一步的确定。这项条款可以在欧盟成员国各国本国的法律里面加以使用，比如说一个人不仅可以援引这项条款控告自己的政府，也可以援引这项条款控告自己的雇主。

这项条款对于打击基于性别的歧视发挥了非常重要的作用，因为在性别歧视的领域，我们知道往往做兼职工作、做业余工作的都是女性，所以这项条款对于帮助女性获得她们应得的安排养老计划也起到非常重要的作用。

从上世纪70年代开始，欧盟又通过了一系列法令，进一步对基于区别的就业歧视进行了规定，这些新的法令涉及到同等的就业机会问题，也涉及到拥有同样的机会获得职业培训这样的问题，还涉及到工作条件、工作环境，以及在工作中获得提拔的机会和被解雇的事件。同时，这些新的法令也涉及到同等地获得社会保障，比如在失业的时候获得失业保障的规定。

刚才所介绍的基于性别的歧视以及相关欧盟的各项指令，以及欧洲法院对这些法令的实施工作，对于欧盟打击基于其它法律的歧视也发挥了重要的作用。比如说后来通过了两项其他的法令，都不是基于性别的因素而是有关基于其他的因素进行歧视。其中一项法令是禁止基于种族或者是民族进行歧视，这项法令所涉及的面非常广。还有另外一项法令是禁止基于宗教、年龄、性倾向、残疾进行歧视，但是这条法令所涉及的面很窄，仅仅基于上述理由在就业领域进行歧视。

欧盟不同的法令关于“歧视”这个概念，以及关于“同等待遇”这个概念的定义都是差不多的。但是后来有一项新的法律对什么是直接歧视，什么是间接歧视进行了区分。什么是直接歧视呢？直接歧视指的是基于刚才所讲的理由直接进行的歧视，比如说一家法国公司，由于来应聘的人是英国公民而不给他工作，这是基于国籍所进行的直接歧视。

再给大家举一个例子，如果一家荷兰的公司向员工提供的工作条件不一样，比如说向男性员工和女性员工所提供的工作条件不一样，这也构成了直接歧视。根据欧盟法令是严格禁止直接歧视的，但是有一项例外，这项例外是在欧盟的文件里书面可以找到的。有三项例外，第一项例外就是工作的性质所具有特定的要求，比如说工作所从事的活动和工作环境所提出的特殊要求，如果满足这个条件的话可以享受例外。

比如说如果部队中的作战部队不让女性参加，这是可以接受的。第二项例外就是为了保护妇女，尤其是出于保护孕产期的妇女所进行了一些特殊的考虑，这种待遇也是可以接受的。还有第三种例外的情况，由于长期以来某些群体受到了不公正的待遇，比如说一个男性和一个女性，他们都有同样的条件、同样能够胜任一项工作，但是为了弥补以前长期对女性的歧视，因为女性在某些就业领域没有得到充分的机会，为了弥补历史的过错，把工作机会给了女性而没有给男性，虽然他们有同样的条件。像这种例外也是可以允许的，关于这个问题待会儿有时间可以详细的谈。

欧洲法院所进行的案例，逐渐的发展，后来形成了另外一个概念，就是间接歧视的概念，什么是间接歧视呢？间接歧视是指有些规定、有些表面上看上去是中立的，没有歧视，但实际上这些所谓的中立的条件、中立的要求，对于某些特定的群体是给了他们一些优势和优先的待遇，这样的歧视就称之为间接歧视。

给大家举一个例子，在有些公司里面，他们和所雇用的劳工签的劳工合同是比较灵活的，没有固定的期限和固定的条件，往往跟这些公司签这样的非常灵活的、没有太多约束条件的用工合同的人都是那些少数获益，这就构成了间接歧视，因为这些少数获益的人签这样的劳工合同，往往意味着他们所获得的每小时工资要比做同样工作的固定签合同的人要少。当然，这样的做法如果从客观上讲是有合理的理由的话，也不构成歧视。什么是从客观上讲有合理的理由呢？待会儿会详细探讨。

欧盟的法令对于骚扰和性骚扰也做了明确的规定。示意基于种族、宗教、年龄、性倾向、残疾这样的理由进行歧视，就是说，不是本人直接去进行歧视，而是示意别人以这样的理由进行歧视，也是禁止的。关于歧视案举证规则的责任也有特殊的要求，如果一个人他觉得自己受到了歧视，他就可以陈述相应的事实，这个举证的责任在于被告，被告需要找到相应的证据证明自己没有实施歧视。

接下来我们看一看救济与法院判决的执行。欧盟的法律对于欧盟各成员国本国关于反歧视的法律有非常重要的影响。为什么会有这么重要的影响呢？这是由于欧盟法律本身所具有的特点，其中一个主要的原因就是欧盟很多法律是通过欧洲法院的判例所确定起来的。

首先，欧洲的法律在欧洲处于最优先的地位，欧盟的法律在欧洲欧盟各成员国处于最优先的地位。其次，欧盟的一些条款可以直接使用，可以在各成员国本国的法庭上直接援引。此外，欧盟成员国有这样的义务，尽可能使自己本国的法律和欧盟的法律相符合。如果欧盟的成员国如果没有履行欧盟的法令，而造成本国公民受到了损害或伤害，那么这个成员国的政府也是承担法律义务的。

此外，如果欧盟成员国本国的法院对于实施欧盟的条约或者指令存在疑问的话，他可以要求欧洲法院对这个案子首先做一个初步的判决。欧洲法院可以对各个成员国的本国案子做初步的判决，通过这样的制度可以确保欧盟的法律在欧盟不同成员国适用的时候能够得到统一。

欧洲法院关于就业歧视这个主题的案子所进行的初步裁决有100多项，这些裁决体现了欧洲法院对于欧盟反歧视法律体系的解释，这些初步裁决都是有约束力的，它是欧盟反歧视法律渊源的一个主要来源。如果欧盟的法律没有对某些具体的救济的制度或者步骤进行规定，那么欧盟成员国各国本国相应的关于制裁或者是救济的规定和条款应该得到适用，但是前提条件是这些关于制裁和救济以及法律判决结果的执行程序的条款是非歧视性的。

此外，还要保证有关诉讼各方能够公平地获得诉讼的机会，获得司法体系、司法系统的帮助的机会。欧盟的反歧视法律体系并没有对提供什么样的救济，或者对进行什么样的制裁做具体规定，因此在这个领域主要是适用欧盟本成员国的法律。但是欧洲法院有这样一项要求，就是无论是什么样的制裁或者是救济手段，都应该确保受害者能够获得实际的、有效的帮助，并且这种制裁能够起到威慑的作用，而且制裁一定要有适当的、实际作用的，而且是要有威慑力的，同时要能够提供充分的救济。

欧盟成员国国内还要通过法律保护雇员不因反对歧视而受到报复，保护他们不受报复、不受解雇。同时，成员国还要设立成员委员会，监督、促进平等对待员工，至于具体内容，我想这次会议还会具体详谈。

最后谈几点结论性的意见。

在很长时间以来，欧盟的反就业歧视法一直限于以国家、民族、性别为歧视理由，或者局限于报酬方面。但是现在欧盟的一些法律，以及欧盟的法令已经扩大了反就业歧视的内容和范围，现在不能因为种族、宗教、残疾、性取向，以及国籍对人进行歧视。但是各国的立法比较松散，就是按照欧盟的指令做了比较松散的规定，而且经常修正。

但是如今欧盟正在做努力，统一法律的相关内容，比如说歧视的概念，欧盟各个不同的法令中都统一了这方面的概念。同时在救济以及执法方面也逐步了统一各种概念，但我想还有一些不同的地方。

最后我要说，不仅欧盟法院对法律的解释，对各成员国的立法和执法都有很大的影响，这也是我们朝着在实践中真正实现平等所迈出的重要一步。

谢谢大家！

感谢Susanne Burri教授的发言。最近欧洲正在欢庆欧盟50年，应该说欧盟的很多经验都值得我们分享，包括刚才Susanne Burri教授所介绍的这些经验。

下面有请中国清华大学当代中国研究中心李楯教授介绍反就业歧视在中国的发展。

在2001年，我受国际劳工组织和中国政府劳动部委托来做中国加入国际劳工组织111号公约的法律评估，当时认为中国加入这个公约还是很遥远的事情，没有想到中国现在已经加入这个公约，在中国有着更多的人关心这个问题。但是同时我觉得应该特别注意的是，我们面前存在的歧视问题并不因此而减少。

主张平等、反对歧视，可以说是人类到今天一种共通的理念。在法律上有这样一个问题，立法者那里放在首位的是对人的权利的认可尊重保护，还是抽象整体利益，或者是政府对社会的管理？在立法和决策中是多一些公众参与还是少一些，或者是基本上没有公众参与？那么，在面对与劳动就业与就业职业歧视相关的法律方面，我想这就更重要了。

中国正处在转型之中，近来我们特别强调以人为本、强调和谐社会。这就有一个对世界发展潮流的基本认识，如果我们真的认为和平、发展、合作是世界主潮流的话，我们就没有必要像过去那样，认为不平等是为了总体目的做出的一种牺牲。

如果我们过多地强调国家之间的对立，强调战争、强调拼比，强调经济发展，那么我们就会较少的关注人权，而平等和禁止歧视原则正是现代人权法的支柱。

我们可以看到，反对歧视的这些基本原则，在中国、在历史上、在共和国的宪法中始终是有规定的，因为我们始终是强调平等的。但我们也要注意到，在事实上存在着违反歧视原则的表现，比如存在差别的待遇。这样一些认可差别的待遇，没有经过任何客观的、合理的依据来证明它的必要性。这种差别待遇的规定在我们追求的目标和采取的手段之间，缺乏一种相碰性，就是说它不是相对应的。当然我们知道，这样的一些现象几乎是在世界的各国的法律、在世界各地都存在的。而我们更关注的是中国问题，关注在这块土地上表现出的问题和世界其它国家、和发达国家和发展中国家有什么不同。

我觉得，我们必须注意到在这块土地上存在这样一些问题，第一是由于它特殊的发展途径，它存在计划经济留给我们的城乡分置这样一种格局。第二，在共和国的前30年，也就是在计划经济的那个时期，没有与政府相对应的市民社会，缺乏组织，缺乏我们今天说的NGO。

第三，中国在社会转型过程中，法律自身存在着相当严重的矛盾。指导这种法律制定和决策的，既有计划经济年代形成的已成定势的思维方式和行为规则，也有在开放和改革中新确立的理念和新接受的国际的共通的准则。这种旧痕迹和新理念在立法深层的矛盾，导致了我们表面上每进一步，比如我们加入了110号公约，不是情况马上就更好了，而是内在更加紧张了。

我们注意到在这个国家，在执政党和政府的最高领导人那里，对反歧视已经有比较明显的表现，比如说他们对农民工的态度，他们已经有了非常好的表现。但改革跟不上开放，制度建设跟不上经济增长。地方政府和政府的一些部门注重经济增长、注重效率，而忘记了自己本应负的责任。我觉得在这里不是像有些官员过去说的那样，效率优先，兼顾公平，而应该是市场出效率，政府保公平。

特别是转型中的中国处在全球化的语境之下，从最贫困的农村走出去，进入城市谋生的那些人们，他们面对的是一个开放的世界，面对的是自由流动的资本。

我们注意到中国在上个世纪末已经先后加入了两个人权公约。我们注意到WTO中关于蓝色条款的争议，我们注意到了在中国一些跨国公司的生产守则运动，在实际上对消除就业和职业歧视起到了一些促进作用，哪怕这些作用是极其微小的。有些人错误地认为，中国在计划经济年代似乎比现在更平等的，好象现在进入市场经济了歧视才变得严重起来。

其实在已经过去的历史中，我们是从封闭中被掩盖的歧视走到一些地方明目张胆的歧视。我们注意到，在近年由于执政党的政策和国家的立法，已经在压抑这些歧视的做法，已经在某些方面促进了我们向着一个平等公正的社会走去。但这时我们要更注意一些隐性的歧视，比如说表面上一些城市取消了对农村进城谋生人的就业限制，但是在实际上要求他们持证上岗。

我们知道，来自农村的即使是很好的技术工人，他们也不可能像城市中的技术工人那样有证件来证明他们的技术资格。更何况由于教育的不公正，所以他们在就业方面处于极其不利的地位。中央政府从财政中拿出一些钱来提供免费的职业培训，多少改变了这种情况，但实际上还是很不够的。我们注意到，由于有计划经济的遗产，由于有城乡分置，在中国最显著的歧视来自来自农村人和城市人在就业和职业上的歧视。

城市人在就业和职业上可以有一种纵向的流动，即他的职位可以不断提高。而农村人的职业流动往往是一种横向的水平流动，他们永远在底层。

除了城乡分置带来最显著的这种对城市和农村人在就业和职业方面的歧视外，在中国最容易被忽视的歧视就是性别歧视。我们缺少一种社会性别的意识，缺少这样一种制度。

在北京市，在政协会议上关于男女同年龄退休的提案第一次被否定，第二次干脆不立案，而这个不立案恰恰是在《中华人民共和国妇女权利保障法》的修正案通过之后，也同时是在加入111号公约以后。注意这种法律内部的相互抵触，对我们解决中国的就业职业歧视问题是至关重要的。当然还会有其它一些问题，比如对于非正规就业，比如说像乙肝、艾滋病等等。

在中国，执政党和政府在政策和法律上历来是主张平等的，但从打算加入111号公约到实际上加入这个公约，我个人考虑，是不是步子走得太快了一些？我们是否真正做好了准备？

我觉得，最起码在加入以后，我们应该在以下几方面来加强我们的工作：在面对就业职业歧视这些现象的时候，只靠我们政府的劳动监察大队能够起到作用吗？需不需要有更多的公众参与？需不需要有多种形式的公众参与？能不能让工会更好地发挥它的作用。再一个就是诉讼，就是司法的救助问题。

我们听到前面一位女士介绍，在反就业职业歧视这个问题上，在欧盟，雇主和政府是可以成为被告的。反思中国，是不是我们的司法在这方面发挥作用太少了一些？一方面我们法律的通病是缺少可操作性。另一方面，有多少律师肯去做这方面的诉讼呢？

中国正在转型之中，我们希望当中国步入市场经济社会的时候，这个社会是符合法治和善治的原则的，我们希望这个社会是和谐的。面对前一段中央文件中提到我们这个社会存在着诚信缺失和道德失范，我们怎么样走出这一步是非常关键的。中国的很多问题，比如像城乡分置，比如像市民社会正在一种恢复的可能之中，这都使我们无法从别国汲取经验。

我们能不能做好以下两件事？构建良好的、能够限制就业歧视的制度。经济学家杨晓凯提醒我们，在我们这里有一种后发劣势的危险存在，就是只学人家先进的技术，而忘了先进的技术是需要一个良好的法律背景才能够实现。中国的发展和经济增长也是这样，如果就业职业歧视不能够很好地对应，不能够很好地限制，不能够很好的实现这个社会的公正的话，那么这个社会也就不可能有很好的持续的经济发展。

第二个问题是人心问题，逐渐使这个社会更多人能够平等的对待别人，和良好的制度对消灭就业职业歧视是同等重要的。由于中国已经在开放的世界之中，已经在全球化语境下，因此在这块地方面对就业职业歧视问题给予很好的回应，不但需要中国人的努力，也需要世界各方面的努力，比如说像跨国公司、外国政府、外国的研究者，当然也需要中国的政府、中国的企业、中国的工人、中国的学者、NGO各方面共同的努力，我们的问题才能解决得相对好一些。

谢谢大家！

李楯教授对中国的情况进行了回顾，特别是改革以来的状况进行了分析，对法律政策做了评价，而且最后提出了自己对于今后解决问题的建议。再次感谢李楯教授。

会议原来安排下面是中国政法大学的李环博士做评论。由于考虑时间的问题，我们对议程做了调整，暂不评论。今天上午上半场的会议到此结束。

各位代表，回到第一个专题的第二个阶段的会场上来。非常感谢蔡定剑教授邀请我参加这次会议，给我这么光荣的任务，让我做这一阶段的主持。上一阶段我们一起分享了有关欧盟的反就业歧视法的经验，也分享了李楯老师关于中国反就业歧视发展的一些思考，都是非常重要的。因为时间的关系我们这一时段也非常紧张。

我们这一阶段将隆重推出蔡定剑教授跟我们分享一下他们这个课题组研究的一些情况，这一阶段还有一位评论员，就是来自中国劳动科学研究员的王文珍研究员，由他来做这一专题的评论。

各位专家、各位代表，非常感谢大家请我来参加这个会议，我代表反就业歧视课题研究组作《反就业歧视综合研究报告》。

我们反就业歧视课题研究组有20多位专家参与这项研究，因为时间的关系，这次会议只能有很少的专家做报告。我的报告主要还是介绍一些综合的情况，分三个部分，我想还是讲一点理由，为什么我们要开展反就业歧视的课题。第二点讲一下我们作问卷调查的一些数据，这些数据主要反映了中国就业歧视的现状。第三点介绍一下我们对于反就业歧视的对策。

为什么要反歧视？中国有一句古话，“不患贫，就患不均”。不公正是一个社会最大的问题，有可能引起社会动荡和社会革命的原因，平等是我们人类社会的共同价值，它是近代人权运动历史的主线，我们可以看到近代人权运动的历史实际上就是一个反歧视、追求平等的历史。前半段李楯教授对这方面做了很好的阐述，但是我还要重申为什么要反歧视，具体基于以下五点理由。

第一，反歧视就是捍卫人的尊严和保卫人格权利；

第二，反歧视是为了维护社会公正；

第三，反歧视能充分发挥人的潜能和有效利用人力资源；

第四，反歧视关系到个人的幸福和人的健康发展；

第五，反歧视是围绕社会稳定和社会的和谐。

这些理由就是我们主张反歧视的原因，我没有太多时间来具体阐述它。

第二点是介绍我们调查的结果。

我们的调查分两个部分，一部分是有十几个专家对中国就业不同领域的歧视分别做了研究，第二部分我们在10个城市做了全国3500份问卷调查。我这里只能介绍一些问卷调查的数字能反映的中国就业歧视的一个现状。

怎么概括中国就业歧视现状？我可以用六个字来概括，一个是“普遍”，就业歧视相当普遍、相当严重，甚至有的相当荒唐。第一个就是相当普遍，在我们对雇主的调查中，有哪些雇主提出的不平等的待遇，包括：有62.6%的雇主对学历有要求，对健康有要求的是47.7%，对外貌提出要求的有36.7%，有32.9%的雇主提出年龄的要求，有28.7%的雇主提出户口的要求，有21%的雇主提出性别要求，还有13.8%提出有身高要求，等等。

我们知道，雇主提出一些用人的要求并不构成歧视，但是调查结果中，其中有将近提出了50%的健康要求，还有外貌的要求、性别的要求、户口的要求和身高长相的要求，这些基本上可以判断是构成歧视的。

问到受访者目前就业领域里是否存在歧视？有85.5%的人认为存在歧视，有50.8%的人认为歧视相当严重和较为严重。在受聘者的调查中，有54.9%的人认为他们都受到过不同的歧视。而且在中国目前的歧视是相当公开的，有51%的雇主会告诉你这些歧视的原因。

第二点就是，公务员招聘和职业中的歧视是相当严重的，有65.9%的人认为在参加公务员招聘时碰到了歧视。在公务员招聘中受到的歧视主要是户口的歧视和残疾、健康原因的歧视。公务员招聘中还有一种重要的歧视是年龄歧视，42%的招聘要求在30岁以下，有58%的招聘要求在35岁以下。在公务员招聘中主要的发生阶段是复试阶段，有66%的人认为在复试阶段存在歧视。

第三点，在问到受访者哪些群体容易受到歧视的时候，排在前三位的原因分别是残疾人、健康、农民工。

第四点，公众最严重的歧视观念是一种健康歧视，在问到你愿意不愿意跟艾滋病患者和乙肝患病毒携带者一起工作、你是老板你会不会雇佣这些人的时候，很多人都说NO。

第五点，公众最麻痹的歧视是性别歧视和身份歧视。

下面我想简单的说一下中国反歧视制度的缺陷。

说到反歧视，有人说，中国不是没有反歧视，我们的宪法、劳动法、妇女权益保障法、残疾人保障法，有一套制度规定我们是反歧视的。但是我们知道，我们的反歧视制度有三大缺陷：第一，有很多我们不应该歧视的权利，但是我们明确禁止的只有三种，民族（种族）、性别和宗教。

第二，我们所有的法律只是宣告权利，都没有给受害者以救济的途径，特别是司法救济的途径。所以现在受了歧视，基本上没有办法到法院打官司。第三，我们现行的法律法规中有很多本身就是规定不平等待遇的歧视性规定。

关于促进就业平等规则的建立，我简单讲三点：

第一，要加强教育，因为我们全社会基本处于集体服务意识与就业歧视的状况。这种歧视的观念在我们社会中就像环境污染一样，我们要像清除环境污染一样来推动我们的反歧视。

第二，要完善立法，和消除现行法律中的歧视，包括应该制定反歧视促进就业平等的专门法律。主要是解决什么是歧视的定义和范围，建立反歧视的专门机构，疏通反歧视的救济途径，特别是司法途径。要修改行政诉讼法、民事诉讼法，把反歧视纳入诉讼的范围。要清除现有法律中的歧视，现在国务院正在做法规清理，明天国务院法令清理司的官员会来，希望他们对一些有歧视性的法律法规借此机会清理出来。

调查报告非常丰富，我们差不多有100万份报告，中国社科出版社准备要出版这本书，初稿已经整理好了，希望大家细读这个书，不止我讲得那么简单、那么单调。如果在座的专家留下你们的邮寄方式，出版以后我们也可以把书寄给你们。谢谢！

蔡教授简明扼要的介绍了整个项目整体的情况，当然要在这么短的时间里给我们的信息量还是很多的，这也是他们团队这么长时间研究成果的展示，又有对整个项目、有对中国反就业歧视立法方面的前瞻性思考和讨论，我们也非常期待能够尽快读到报告的全文。

时间的关系，我不说太多了，下面我们把评论交给王文珍研究员做有关这方面的评论。

非常高兴有这个机会，感谢主办方。

在来之前，前天我刚刚接到一个任务，我要提交一个报告，内容是就业歧视的定义和救济之道，题目还没有看完，29号就交，所以今天来这里学习，我还是很有收获的。这个项目内容很丰富，因为我也是今天刚刚接触，所以说来评论不够格，我可以谈一些心得。

简单来说，总的评论就是精彩，首先就是讲得精彩，在这么短的时间里，把报告的主要内容从四各方面做了介绍，使我们明白了就业歧视的现状、存在的严重性的程度。同时也吊起了我们的胃口，它的真正的、大部头的核心成果还在后面，希望大家跟我一样到时候认真拜读，到时候咱们再开会，再来座谈。

说得精彩的背后是报告做得精彩，因为一个直接的原因，我是劳动部的研究者，其实也一直在关注就业歧视的问题，网上、报刊上发表的文章我基本上也都看一看，学一学。但是这个报告的内容很真实，是在现实的访问调查的基础上做出来的。尽管10个城市的选择，3500个样本，可能感觉还不够，但是相比较现在来说，毕竟在实践调查的基础上做出的研究结论。我不知道听完了以后的感受怎么样，我听完蔡主任一讲，我的感觉就是“没想到”，没想到中国现在的就业歧视状况严重到这种程度，如果知道严重到这种程度，我们早应该开这个会了，早就应该研讨了。

谈就业歧视问题，从研究的角度来说，我们首先要弄明白，为什么我们在现阶段存在就业歧视？并且还出现一种蔓延的趋势，它的原因在哪里？这是很关键的问题。

蔡主任在他的书面报告里提到了三个方面，上午其他专家们也做了一些介绍。但是我个人认为，大的原因可能有三个方面：第一，当前的就业形势持续严峻，这才是我们的就业歧视产生的一个肥沃的土壤。第二个结论，我们的法律规定虽然有，但不够具体，没有操作性，在一定程度上也放任了就业歧视现象的蔓延。

第三个原因，在我们现在的市场经济还不太发展的情况下，我们的老板们在人力资源管理和用人的理念上还不很成熟，包括年龄、形象等要求，我都不知道是什么意思，各种各样的荒唐的歧视，实际上就是源于不理智。当然不止老板，还有整个社会上，政府也包括在内。基于这种认识，我认为反就业歧视应该是全方位的，也不能仅仅只期待着立法，甚至期待着某一部法律。

刚才蔡教授提出了很好的建议，对于反就业歧视的问题大概是三个方面：第一个就是宣传教育，第二个就是清理法规，特别是要新立一部法；第三就是蔡教授没讲的，但是纸上写的，就是要新立一个机构——就业机会平等委员会。当然我个人是非常赞同，这是一个理想化的设计，但这个理想的本身，至少就立法而言，需要一个漫长过程，可能还不足以应对我们现阶段本来就很严峻的形势。

在我们为理想而奋斗的同时，我们是不是应该先推出一些应急的措施？比如说利用我们现有的立法机会、利用我们现有的组织机构，当然以我们现有的各种各样有利的条件做一些现阶段可行的工作。

谢谢大家！

谢谢王文珍研究员，王文珍研究员是劳动社会保障部劳动科学研究所研究室主任，他一直是劳动部关于《就业促进法》立法研究课题组的负责人，长期关注《就业促进法》的立法，并且直接参与了《就业促进法》的起草工作。他刚才同样以非常简短的时间做了非常精彩且专业的点评，中间也有他对有关就业歧视造成的原因和一些对策方面的自己的思考。

其中我觉得感受比较深的，有一句话，就是感到对蔡教授他们的课题所展示的数据表明的目前中国就业歧视现状的感受，他“感到震惊、震动”，我想这也是蔡教授的研究成果所带来的一个非常大的作用。

我也注意到今天参会的代表当中也有来自立法机关的，还有一些实际工作部门的领导和官员。如果我们的会议或者我们的研讨能够引起政府有关机构和立法者的重视和关注，我想，对于解决中国的反对就业歧视方面的问题应当有很好的促进作用。

我也注意到，在座的专家多年来一直致力于反就业歧视立法方面的研究。而且我也有感受，随着方方面面的支持，研究的深度和广度都是越来越广泛的，每一个阶段的研究成果都是一个非常大的提升。作为这个研究的参与者，我也觉得，我们有理由相信目前中国正在进行着就业促进法，还有有关劳动方面的几个立法都是非常重要的立法。我认为有理由相信通过大家的努力，我们的立法应当能够比较完善。我想这像期待读蔡教授他们的研究报告一样，我们也期待这几部立法能够真正举起反歧视的旗帜，最终达到我们的社会公平和构建和谐社会。

好象我们这一段把时间又省回来了，两位专家都非常的简短和精彩的讲话把时间抢回来了。我们还有一点点时间拿出来进行讨论。每人不超过3分钟，刚才是付欣第一个举手。

我很激动，从您开始说话我就一直举着手。

这个项目非常好，目前没有看到结果，所以我不便于发表评论。我有两个问题，先问蔡定剑教授。文本第24页有一个“有效问卷”的词，我想问“有效问卷”指的是三次、五次除以3500得出来的，还是说怎么样界定这个有效问卷？据我所知，国内有一些问卷是这样的，比如说这个问卷有50多个问题，但只回答了20多个问题，那么这个问卷是有效还是无效。第二个问题，10大城市的选择是根据地域性、经济发展状况还是人口规模来选择的？

问卷是我们研究所委托中国政法大学社会学院社会学专家做的，我们原来计划发放的问卷是3500份，可能剔除了一些，可能是三次、五次，不知道具体是怎么处理的，我只能这样回答，因为完全是社会学系做的，我们给他钱，他们给我们数据。包括地点的选择，10大城市的选择，我看基本上有东西南北中，不知道他们是用什么社会学的方法选的。

从学术研究的角度来讲，至少在出版书的时候，我建议对此做出说明，因为我觉得有一些情况是比如只回答了前20个问题，由于没有时间，所以没回答完，那个答案应该有效的，不应该视为无效问卷，如果剔除出去的话，数据是不正确的，我是这个意思，我的意见仅供参考。

第二个问题是问外宾的，欧盟东扩以后，最近有没有出现过跟就业歧视重大案例，如果有的话希望能够告诉我们具体的案件名字，我们可以去查。

东扩以后，新的西欧国家还没有，但是老欧洲国家，像法国和奥地利倒是有一些新的，在去年，我过后可以给你提供案件的名字。

请问蔡教授，你们做了3500份问卷，可以说这个项目已经是比较大的了。这个项目研究最大的价值在于进一步印证了中国目前现在劳动力市场当中存在严重的就业歧视问题，这是我的一个总体评价。我想提一个问题，刚才蔡教授在他的陈述当中说的这个观点，认为我们现在现有法律当中有一些本身就是一种歧视的内容，因为时间有限，请蔡教授举一个例子。

我们课题组有两个人专门做地方性法规的清理与行政法规和规章的清理，我们明天有一个报告，专门报告这个清理的情况，哪些法律涉及歧视。我看这个报告中提到有一些，比如说国家机关的歧视性，很多地方性的规章里面就规定，比如说你长了一个胎记，超过了3厘米，不可以作公务员，长了六个手指或脚趾，就不能当公务员等等，这些规定都有。

还有一个就是，国家级的法律也有，从我个人判断，比如说国家语言文字法，其中规定公务员必须通过普通话的测试，因为我知道很多地方的普通话讲得不标准，像邓小平，他的讲话肯定不可以做公务员，毛主席也不可以作公务员了。还有，演员要讲普通话，他演一个皇帝，要普通话干吗？所以，很多规定是不合理的。

法规的歧视最大一点是对流动人口的歧视，从90年代开始，有一些大城市，像北京、上海、武汉这些城市，为了给下岗职工更多的就业机会，采取腾龙换角的歧视，就是说，规定这个城市的一些行业的限制，在每年发布一些行业，哪些行业是允许流动人口进入的，哪些行业是限制他们进入的，直到最近，2003年才开始逐步清理这些地方性法规，但是在一些大城市对于流动人口行业性的限制，从法律法规的层面上仍然很大程度的存在。

因为中国的专家都在讲，我们现在在反歧视领域里遇到的困难，其中包括公众和政府对歧视方面的意识，就没有意识到这一点，在过去大量的存在歧视的情况，我觉得在欧洲，多年以前他们在建立法律框架的时候也遇到同样的情况，他们对这个情况是怎么做出努力呢？第二，他们在实施这些相关法律当中遇到的障碍是什么？怎么克服的？

我有两个问题，刚才说到在间接歧视里有合理的、客观上构成积极歧视，请比较一下，客观的、合理性歧视与普遍意义上的歧视有什么区别？第二是想问一下蔡老师，蔡老师提到了各种各样的歧视，我想问问您的研究里有没有少数民族歧视的？在少数民族就业中的歧视状况是什么样？

刚才李楯教授提出，劳动组织111号的签订，似乎国内做的准备不足，这点我同意，但是另外一方面我有一个想法，也可能我们从另外一个角度看，因为这111号公约是国际劳工组织前两年提出的在全球要推行批准的八个国际公约，是非常重要一个公约。

我一方面同意我们准备的不足，但另外一方面，现在批了是一件好事，我们要把它作为后续行动去考虑，特别是结合刚才文珍研究员也讲到了，我们现在正在制定就业促进法，而且现在向全社会公布征求意见，因此我就想，是不是有这个考虑，因为今天谈的，一个是，现在是平等和反歧视这两个基本原则，但我们并没有对歧视的定义，到目前为止我们的法律中没有，今天是一个国际合作研究项目下的研讨会，这个会议产生的结果，应该是对我们现在制定的就业促进法中应该提出一个强有力的建议，就是解决关于歧视的定义和非歧视的规定。

第二，关于在这里要体现平等和非歧视原则，在就业促进法中就应该有专章涉及公平就业的问题。另外一个就是机制的问题，这样的问题在我们反馈意见的时候，这样一个重要的国际会议，我觉得，应该作为意见提出来，以弥补刚才对111号公约从思想上和社会动员上，包括公民社会中从政府组织到下面我们动员得不够的问题，我想解决这个问题。

确实要解决这个问题，我们现在急的是在搞国际立法，把它搞成国内法来确定，将积极的就业政策搞为就业促进法，很多还是从技术层面上，把它作为推动我们公民社会的法制社会建设政策，从一个整体的完整的社会公平来讲，还不够。所以我们都是孤立的、分割的，所以我们要推动改革和发展、公民社会的建设，从政府层面一直到公民社会的意识，那就是人权的意识，个人人权的意识。

所以我觉得，把价值的体系要搞得更清楚些，包括现在建设和谐社会，我同意，这是很深刻的，是一个政治任务。和谐社会最后的结果，它的价值的体系，人权、平等、公正，这些问题研究得不够。刚才我说的作为建议也好，作为一个反映也好，我希望这能够作为会议原来意图的附加值，能够在这里产生。

刚才几位专家提了非常好的建议和问题，要保证大家的休息权，因为已经到了中午该吃饭的时间了，刚才跟蔡教授商量了一下，因为几个问题提的比较大，可能讨论起来花很多时间，建议大家把这几个问题放到下午来讨论。上午的阶段到此结束。谢谢大家！

本次直播到此结束。