记者：您认为通过提高工资的办法就可以了？

宋晓梧：对。准确地讲，是还原被资本收益过分压低的劳动收益。

从员工和雇主两个方面提高市场主体组织程度

记者：劳动收益被资本收益过分压低的现象在世界各国都有表现，我在迈克尔·帕伦蒂的《少数人的民主》一书中看到，美国过去30年里，工人的劳动生产率提升了78%，而2004年的全职工人的实际工资，却比1973年下降了11%（去除通货膨胀等因素）。他认为生产率提高的大部分收益都落到了投资者和企业高管手里。我觉得这和我国面临的情况是非常相似的。从另一个方面讲，您说的还原被资本收益过分压低的劳动收益也可以说是市场经济的一个普遍难题。对于解决这一难题，您认为应从哪些方面入手呢？

宋晓梧：在劳动力供大于求，同时企业自主决定职工收入水平的背景下，如何保证劳动报酬不被资本收益过分压低？上世纪90年代初，我和从事劳动经济研究的同事就提出了一些建议，例如制定最低工资立法、加强劳动监察、扩大海外劳务输出等。现在看来，关于建立规范的市场供求主体组织行为应当是最重要的。

我在1992年的劳动部理论务虚会上曾提出，劳动力市场上的“个人行为”指个别工人和个别雇主之间的雇佣契约关系。在工业化初期，劳动力市场上基本都是个人行为。因为雇主拥有生产资料，工人又有谋职相互竞争，雇主压低工资及其它福利待遇，工人处于不利地位。劳动力市场上的“组织行为”指工会和雇主组织在劳动力市场上通过集体谈判决定劳动条件的行为。现在，发达市场经济国家劳动力市场上劳动条件的确定基本上都是组织行为。不仅一个企业或行业的劳动工资、福利保险待遇由集体谈判确定，就是国家的有关劳工立法也要通过政府和最有代表性的工会组织、雇主组织进行协商。劳动条件确定后，具体的雇佣契约仍然基本上是个人行为。但这种个人行为已经受到了组织行为的限制，如缩短工时、限制童工和外籍工人的使用、带薪休假等，达到提高劳动报酬和劳动条件的目的；从劳动力的需求方看，雇主组织的集体行为也抑制了个体防御线。这种市场供求主体组织的建立不但可以合理地提高劳动者收入，而且也有利于政府从具体的劳动关系事务中解脱出来，把主要精力放到全社会的公共管理和公共服务上去。

刚才你谈到美国在一定时期出现劳动收入比重下降的问题。美国早在1930年代就建立了集体谈判制度，为什么还有劳动收入下降的趋势？本来决定工资福利水平的因素就很多，并不是集体谈判一个因素起作用。但建立这样一个平台，一种机制，对平衡劳资关系十分重要，这是没有疑义的。如果没有这样的机制，问题更严重。你可以比较一下这次危机与1929年那时危机的社会状况。

记者：为什么您会把改善市场供求主体组织行为提到这么高的地位？

宋晓梧：我认为这是由劳动力市场的特性决定的。我们从经济学上进行分析，劳动与资本、土地等生产要素的最大区别就是劳动力永远附着于所有者———劳动者。资本或土地，在市场交易后,一进入生产过程，可以离开原来的所有者。而劳动力与劳动者是永远不可分割的，在整个的生产过程中，甚至在分配过程中，雇主都必须和劳动者发生关系。很多经济学家没有分析劳动力市场的特性，以为仅仅靠供求关系就可以解释工资福利问题。资本拥有者与劳动者在财富方面的悬殊差别，以及在市场上的稀缺程度，决定了普通劳动者如果一对一地谈判必然是弱势的。但劳动力的所有者如果组织起来，就能和雇主达成一定的平衡。我们研究美国，会发现“罗斯福新政”是一个转折点。“罗斯福新政”除了搞凯恩斯主义，政府干预经济以外，非常重要的两个方面就是建立了完善的社会保障制度和建立了劳工、雇主、政府三方的合作伙伴关系。今天， 在国际金融危机的影响下，扩大内需、转变发展方式对于我国尤为紧迫。如果我们能够调节劳动和资本的关系，也就在很大程度上调整了生产和消费的关系，也有利于提高居民的消费能力并缓解社会矛盾。2009年，像“蚁族”、“蜗居”、“贫二代”等等的集中出现，以及以房地产价格飙升为代表的资产价格暴涨，表明社会财富向少数人手中集中的速度在加快。在我们这样一个人口众多，劳动力极其丰富的国家，不能让劳动者获得应有的收益，无法满足劳动者完成自身积累，提高自身价值的需要，后果将是非常严重的。从某种程度上讲，我们应该重新认识“劳动致富”问题，并从体制机制上保障广大人民群众可以“劳动致富”。我想这是解决收入差距过大，社会不公平的根本出路。本报记者 王 淼