主持人：

王教授，应该说这次财政部下发的限薪的通知是针对国有金融企业的，据说对于国有企业高管年薪怎么来界定正在研究过程当中。

但是从我们刚才这个片子当中也看到了，高管的年薪究竟怎么定，是按市场定，还是按政府定，还是按企业自身来定，怎么来看待这三者自身的关系？似乎按照某一种来讲都有它的合理性，又都有它的这种缺憾？

王锡锌：

我首先第一反应就是这样一道题目不应该是单向选择题，可能是多选，也可能是全选，这取决于条件，如果说我们在企业、市场和政府里面选一个，我们都要考虑它们适用的、发挥作用的条件。比如说如果由企业来定的话，那么企业内部必须要有非常有效的合理的相互约束的机制，你比如说我们现在企业主要是，特别是国有企业，那么资产是国有的，或者国有控股的，但是管理者是一些高管。如果说没有一个合理有效的对高管的约束机制，那肯定高管动不动就来激励自己，自我激励，自我定价。同样的市场化问题，我们可以看到，首先我们的企业竞争，这个市场环境并不是高度市场化的，再一个，我们所谓的CEO这些高管，他在人才市场上也没有完全的流动。所以在目前这种体制条件下，政府应该责无旁贷地来发挥一个指导的，甚至是有效监管和约束的这样一个角色。

主持人：

刚才郭教授也提到了，说我们现在很多高管并不是职业经理人，亦官亦商的这样一个身份，对于他给企业做出的贡献，也很难用市场化的东西来界定，刚才你提出这个时候政府要介入，那么政府要介入怎么介入，仅仅是像这样下达一个通知吗？

王锡锌：

这个通知我们刚才已经讨论了，更多是有一个针对特定时期，可能有一种对公众情绪和心理需求的一种回应。我觉得从长远来看，显然我们需要完善制度性的建设，我认为有两个制度方面的建设是非常重要的。

第一，我们的国有企业，我们要考虑国有企业的角色，以及国有企业在市场中的这样一种所发挥的，所处的环境来进行分类管理。比如说我们有的国有企业，它是在高度竞争性的环境中来运行的，比如说一些国有电器这些企业，市场已经充分竞争了，但是还有一些国有企业，即使是存在着行政的干预造成的这种特殊的环境，让它获得了某种垄断性。

主持人：

政策的倾斜或者因为它的垄断。

王锡锌：

对，用老百姓的话说，换了谁可能企业都会盈利，那么在这种情况下由市场来定价，显然是不公平、不合理的。

主持人：

刚才您也提到，实际上这是一个多项选择的问题，要把很多方面有机地结合起来，如果说把企业这个角度结合起来的话，我们现在看到，很多的企业高管年薪所谓的一个通过董事会这样的方式，但实际上对于很多国有企业来讲，通常也存在一支笔这样的现象，企业如果说在这个过程当中要发挥作用，怎么样使它的决策更加科学，使它的监督更加有效？

王锡锌：

企业如果要在高管年薪的定价机制中发挥很重要的角色，最重要的其实还是完善现代企业的内部治理的结构，所谓内部治理结构，我们讲了特别是股份制，比如说股份制企业，有股东大会，有董事会，然后有所谓的经理人，谁来给这些高管定年薪呢？如果你从公司的管理、治理结构来讲，像这些董事长、监视长等等应该是由股东大会来定的，而其他的一些企业高管应该是由董事会来定的。

但是，一方面是我们并没有完全按照这样一种现代的治理结构来运行，另外一方面，可能更重要的一方面，比如说国有企业，国有出资人的角色，他的声音在这个定价机制中相对来说比较弱，那么这个时候我们如果要由企业来定价，实际上会导致老百姓关注的高管自己给自己自我定价，自我定价的背后其实就是管理者在掠夺和瓜分国有资产，瓜分所有人的资产。所以要讲企业来定，必须要完善现代的公司治理结构。

主持人：

像您刚才所提到的，一提到年薪的时候，要跟国际接轨了，涉及到一些困难和问题的时候，我们有自己的国情了。但是我们也注意到，无论是国内还是国外，对于高管限薪酬这个问题都上升到了一个道德层面，无论是奥巴马还是温家宝总理，包括以前的道德情操论当中也提到了类似于像作为一个企业家他本身的这种社会责任，这种道德意识，你怎么来看待这样的一种观点？

王锡锌：

所有企业家都不仅仅是在市场上追逐企业利润最大化、个人利益最大化的这样一个个体，我认为企业家当然应该有一个社会责任。事实上从经济学的角度来说，因为诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨曾经说过，有道德感的企业，总体来说，其实是可以创造更大的收益，换句话说，道德和经济利益并不必然是矛盾的。