主持人：

执著的一个小伙子，就像你刚才说的，按照法律的规定，他是进不去职防所的门的，但是就是因为他的执著，在相关部门帮助他进了这个门。但是进了这个门有了这段经历之后，他就说出了这样一句话，“我这是一个人在战斗”，听完这句话心里更难受，因为感觉，应该是人类和疾病在战斗，但是现在变成了一个张海超这个小伙子一个人在战斗，他的战斗目标又是谁的，谁是他的敌人？

王锡锌：

他的敌人本来应当是在这场战斗中他的盟友，比如说企业，我们讲在很多时候企业应该是保护劳动者的，政府应该是提供各种各样的监管制度和救治制度来保护劳动者的，还有我们的社会，比如一些组织，特别是工会组织，由于制度不完善，这些本来的盟友在很多时候反而是阻碍了张海超一个人去维权，与疾病做抗争的路程。

主持人：

好多评论里面都说，这是一个用肉眼都可以看出来的病，但是这个小伙子用了一种非常极端的方式，要用戕害自己的方式来验证它，你觉得从这个个案说明了一个什么样的问题？

王锡锌：

人和制度之间总是会互动的，当这两者之间互动，如果说能以一种有效沟通的方式进行互动的时候，那个体就会去信任制度，通过制度来保护他，我们看到张海超这个个案，其实很像以前我们在这个演播室始终讨论过的一些极端化的个案，比如也是我和你一起讨论的广东海珠桥的跳桥事件，还有一次是我们看到一个69岁的农民用抢劫的方式入狱，养老的问题。其实在这里我们看到，是一个人和制度双输的策略。我觉得我们必须要从张海超这样一个极端化的个案中，去反思我们的个体和制度之间如何进行更有效的沟通和互动。

主持人：

职业病的防治，其中刚才我们关注到的是治，更重要的是把防突出来，其实有了防，各个企业作为一个主体，在日常的生产经营的过程中，有了这个房子，治不就变成了一个次要问题了吗？

王锡锌：

对，我完全赞同你的说法，其实在这里我们看到张海超的个案完全在治的环节，治困难，防其实更困难了，因为防这一块主要首先是企业，企业富有各种各样的保护职工的义务，因此要防止职业病的发生，预防它的发生，根据职业病防治法，我们企业有很多的义务，比如要对有些有职业病危害的岗位进行申报，向卫生部门申报，但是很多时候如果没有有效的监管，我干吗要去申报，因为申报了以后马上就要有设备，有各种防护措施，有各种各样的培训，甚至还要有定期的检查。这时候如果防没有做好，治的压力就会很大。所以短片中刚才说了，2亿劳动者面临职业病的危害，我觉得是一个非常值得我们去关注的一群人。

主持人：

现在企业可能谋求利润目前来说是他最要追求的目标，要保护自己员工的人身安全，对于企业有什么内生的动力要这么做呢？很多人会觉得多一事不如少一事，我干吗给自己找事呢？

王锡锌：

我觉得这里面两个动力，一个是我们的企业必须要去关注，他的盈利和对职工正当利益的保护之间必须同时兼顾，如果没有这么做，不仅仅是违背了良心，也是违背了今天我们所讲的企业的基本社会责任。第二，当然我们不能够完全靠企业去自律，法律上的监管，我们在《职业病防治法》当中规定，如何保证政府有效的监管到位，去迫使他去履行，这是一个关键。

主持人：

工会在里面应该起到什么样的作用？

王锡锌：

按照我们工会法的规定，职工是我们职工利益的一个代表者，也是维护职工权益的一个组织，工会本来应该在职工权益的保障中发挥非常重要的作用。但是我们看到，张海超这个个案中我们也注意到一个很重要的事实，全国总工会在这个事件发生以后也派人去进行了调查，但是我们以后希望，工会不仅仅是在事后关注和介入这件事，应当在职工维权的整个过程中能够为他们提供切实的支持。

主持人：

张海超是一种极端的方式为自己维权，怎么能够用一种平和的方式，来维护自己的权利？

王锡锌：

在很多情况下我们都在讲这个，通过一些制度设置的渠道，比如在张海超的个案中，他如果对郑州的职防所所出具的诊断不服，本来制度上也有所谓的鉴定，首先第一次的鉴定到市一级的卫生行政部门，就是郑州市卫生局，但是刚才张海超也说了，郑州市卫生局的鉴定委员会和职防所就是所谓的两个机构一套牌子，在这种情况下鉴定可能对他来说就没有公信力了。