访谈动机

今年12月11日是中国加入世界贸易组织五周年纪念日。回首这五年，中国改变了世界，世界也改变了中国。在五周年这个时间点上，回头看，过去的路上我们得到了什么，失去了什么？向前看，未来的路上我们该怎样走得更好？日前，中国“入世”首席谈判代表、原外经贸部副部长、博鳌亚洲论坛秘书长龙永图(龙永图开云网页版-开云（中国）官方在线登录,龙永图说吧)接受了本报和其他媒体的联合采访。

世贸精神：规则、开放

记者：作为中国“复关”、“入世”谈判的重要历史见证人，你怎么看待中国入世五周年？这个时候你想的是什么？

龙永图：中国有一个“逢五逢十”的说法。在我看来，纪念中国入世五周年，主要是让大家挖掘一点世贸精神。我归纳了四个字来理解世贸精神：规则、开放。

现在好像有一种趋势：WTO是一个筐，什么都往里面装。在入世谈判结束的时候我说，我们中国人入世谈了十几年，为了解决两个问题：一个就是遵守规则，第二个是开放市场。要真正纪念入世五周年，就需要进一步提高全民的规则意识和开放意识。

中国有一句老话叫做“没有规矩，不成方圆”。市场经济是法治经济，也就是规则经济。中国在市场经济建设过程当中，最需要提高的就是规则意识。大家觉得市场的秩序有很大的问题，诚信的问题，比如大家上街吃饭怕买到不卫生的食品，中国整个市场经济建设最缺的就是规则意识。世贸组织的规则，中国的法律法规各方面能够落到实处。所以我认为规则对我们现在来讲是非常重要的，没有规则，就很难说有市场经济；没有规则，社会就很难和谐。

中国越开放，中国越安全；产业越开放，产业越安全

记者：最近有种观点认为，对外开放会给产业安全甚至国家安全带来一定程度的影响，这个问题你怎么看？

龙永图：开放问题对中国来讲也非常重要。不要看我们中国对外开放已经三十年了，但是对于有些人来讲，虽然天天讲开放，但是到了开放他这个行业的时候，还是会有一些问题。前一段时间有一些并购案，本来我们认为是普通的并购案，但是都炒得沸沸扬扬的，甚至说到国家安全、行业安全的问题。

其实，国家安全、行业安全的问题并不是不可以讨论，但是不要把它挂在嘴上，好像这样我们国家整个的入世谈判对我们来讲就是最大的不安全。实际并不是这样子的。中国入世以后国力增强了，我们比任何时候都更加安全了。

我们谈产业安全也好，行业安全也好，首先是国家政治上的安全，整体上的安全。怎么安全？一个是我们国力要强大，再一个就是在国际关系中形成“你中有我、我中有你”的局面。任何一个国家想对中国制裁，如果它有成千上万的企业在中国，它就不敢对中国动手，这样才最安全。皮之不存，毛将焉附？仅有产业安全有什么意义？所以我觉得还是要从战略上保证我们中国的安全问题。中国越开放，中国越安全；产业越开放，产业越安全。这也是中国二十多年以来尤其是入世以来的经验所证明的。现在老百姓都知道，哪个行业越开放，哪个行业越具有竞争能力。

记者：在过去的5年中，你觉得哪些行业的变化令人感到鼓舞呢？

龙永图：汽车！汽车行业当时是被认为难度最大的，但在入世后，汽车行业给我们老百姓带来的好处却是最大的，最直接的。过去我们还没有这个意识，认为中国加入世贸组织的效果很难立竿见影的体现出来，但恰恰汽车行业做到了这一点。

入世前我国汽车行业的进口关税太高，外国汽车进来要加220%的关税，我们在进行汽车产业谈判时的主要目标就是要将汽车进口的关税大幅降低。

大家可以回想一下，在2001年汽车对于大多数老百姓来说是个梦，是种奢侈品，但在中国加入世贸组织后，由于进口汽车的价格降下来了，国内汽车也开始了价格竞争，这样使得老百姓能够买得起汽车了，入世后国内每年汽车的销售量和产量也都得到大幅上升，这是谁也没有预料到的，这种情况的出现不仅对于中国汽车制造业是种推动，而且在中国出现了庞大汽车销售平台，将有力的支撑国内汽车制造业的进一步发展壮大。

开放外资银行不会冲击本土金融业

记者：12月1日起，中国允许外资银行在13城市经营人民币业务，在中国入世的承诺中，对于许多行业都给予了过渡期限，其中金融业的5年过渡期限是最长的，为什么要这样安排？

龙永图：金融业是比较特殊的产业，这就是为什么在所有产业中我们给金融业最多的关注，其过渡期也最长。实际上经过了5年过渡期以后，我们金融业的开放程度还是不高，只是履行了世贸组织最基本的国民待遇原则。

为什么对于绝大多数产业我们都可以给予国民待遇，但金融业需要有特殊的安排？因为我们的金融业很脆弱，过去的历史包袱很重，需要有个过渡期来进行内部改革，来适应国际金融业的发展。

记者：在过去5年里，国外金融业巨头一直徘徊在我们的国门之外，每年只有少数几家才能获准进入，对于这样的现状你怎么看？中国金融业如何面对过渡期之后的外来竞争？

龙永图：过去几年外国金融机构进入国内的脚步不够大一方面是因为我们的开放程度还不够，另外他们也有自己目前的看法，现在进入中国市场能不能盈利才是他们所看重的，在中国金融市场还比较混乱，主体还不是很健康的情况下，他们突然进入的意义也不是很大。我觉得中国金融业的改革随着逐步实现国民待遇以后，外资银行、保险机构进入中国的步伐也会加快，但是我认为不会快到对我们本土金融业造成冲击的地步，因为现在他们的总资产只有1.9%，即便是增加到5%，那时可能会有些压力，但也不会构成很大威胁。而近两年我们金融业通过上市、改组等加大了改革的步伐，已经可以同一些国外资本在一些主要方面进行竞争。

要为民营企业建立平等竞争的体系

记者：目前社会上有一些保卫民营企业、民营资本的呼声，尤其在入世五年后，这种声音更加令人注目。该如何来看待这样一种现象？

龙永图：我觉得对于民营企业，从长远和整体的方面来看，今后不要过分强调资本的来源，按照现在的说法所有的企业只要在中国设立，为中国政府交税，能为中国人创造就业机会，就是中国的企业法人，就是本土企业，我希望以后大家更多的能用本土企业这个称谓。现在我们将GNP改为GDP，就是因为经济全球化体现了一些问题，只用GNP强调本国家的东西实际上是不准确的，我们现在算国民生产总值不管是中资的也好，外资的也好，都会统计在内。我觉得我们应该更多的关注中小企业，在我们的民营企业中更多的是中小企业，而他们面对大跨国公司时会有特殊的困难，所以现在多强调帮助中小企业。

记者：入世五年后，我国该如何帮助中小企业更好地参与世界竞争呢？

龙永图：我想主要就是为他们建立平等竞争的体系，消除一切对于中小企业的影响，给予一些优惠，一些必要的政策环境，而从中小企业本身的话可以建立一些强强联合，这样的话对于他们来讲，整个的经济环境都会有所改善。

按照世贸精神，全面审查一下现有行政审批

记者：你曾谈到，中国入世时，我们设想要减少大量的政府审批。但目前，一些部门的权力不是越来越小而是越来越大，有的企业包括外国企业在跑项目、跑土地的过程中，比过去还辛苦。为什么会是这样？

龙永图：你这个问题是要让我得罪人的(笑)。我那个讲法没有指具体的部门，大家心知肚明。你看哪个庙最热闹，你就知道哪个地方的审批最多；你看哪个机关附近高级餐馆最多，你就知道哪个机关的审批最多；哪个地方门庭若市，哪个地方可能出现的腐败就越多。这不是人的问题，而是体制的问题。

我觉得要解决这个问题还是要从根上做起。行政审批实际是要企业付出高昂的代价，而且行政审批最大的问题就是带来腐败。向来都是这样。在中国要解决腐败问题，要从源头上减少行政审批。

记者：入世后，减少的行政审批项目是多了，还是少了？现在的行政审批哪些会保留，哪些要取消掉？

龙永图：入世五年来，我们减少的行政审批已经很多了。比如过去入世之前，有几百种的产品进口都需要进口配额，需要经营许可证。当时我们国家整个的审批项目多如牛毛啊！那时候外经贸部门庭若市啊！比如说外贸经营权，过去一个企业搞进出口外贸，那需要跑多少次外经贸部来审查，最后给你一个外贸经营权；再比如当时一辆汽车的进口配额可以值一万到两万块钱，当时的一万两万可不是现在的一万两万，当时全国我认为可能有一批“寄生虫”、中间人跑来跑去的搞配额。

但是中国加入世贸组织以后，进口汽车配额最终在2005年取消了，审查配额的时代过去了，这还是非常令人高兴的。虽然我讲现在减少的行政审批还不够，但是回过头来看，我们确实是在相当多的行政审批这样一个基础上减少行政审批的，所以减少的行政审批已经相当多了。

但是当时中国入世谈判不可能涉及每一个政府部门，不可能涉及每一个行政审批的事项，所以当时中国入世谈判没有涉及很多审批权力，现在就浮上来了；但是我并不认为，当时中国保留下来的审批项目就一定要长期保留下去。我们应该按照入世的精神，举一反三来审查一下，在我们现存的审批项目中，哪些还需要继续保留，哪些要取消掉。

企业要按市场规则行事，更多承担社会责任

记者：行政审批制度改革还有多大空间？审批减少后如何规范企业的行为？

龙永图：很多事情做起来都是需要一个过程的，我觉得中国的行政审批改革还应该进一步加快，应当承认，改革的这样一个空间还是存在的。就行政审批来看，我觉得应该达到下面几条标准：一个是廉洁，一个是高效，还有一个是以人为本，就是说真正地使我们的行政审批有助于效率的提高，有助于廉洁目标的达到，有助于方便老百姓，方便企业。

我觉得这样的话，就能使我们的行政审批真正能够造福于我们中国的经济。

同时，有必要加强市场体系建设，使它变成一个透明的、高效的、廉洁的体系，我们都需要努力。企业在原始积累的时候采取了一些不择手段的办法，我觉得也可以理解；但是现在大家日子好过了，企业的家底厚了很多，并不会出现少挣一分钱，企业就会垮台那种地步，这时候企业的心态要更加平和，要更多地担负社会责任，更好地善待员工，在企业运作当中要按照规则行事，不伤害他人的利益，规规矩矩做人，规规矩矩做事。中国入世前后的重要目标是建立市场经济，建立透明的、稳定的、可预见的法律体系，使大家都能在这个框架下运作，我想中国经济就会有一个新的发展。

入世五周年为何是一个新契机

记者：你曾担心有一些企业，甚至一些政府官员，在中国入世五周年过渡期结束时，会松一口气。

并且你认为，我们要把中国入世五周年作为新的一个契机，进一步扩大中国对外开放。怎么理解这里的新契机？

龙永图：过去一年来，我在一些报上或者一些媒体上看到有一些说法，特别是并购案以后，很多说法沸沸扬扬的，这些说法使很多外资企业对中国感到关心，他们预感到好像中国的对外开放政策要有所变化。

我有两次到国外参加国际会议，外国朋友给我提了好多的问题，问中国的对外开放政策会不会变。这些舆论实际引起了中国政府的注意，所以在今年厦门举办的投资研讨会上和在纪念广交会一百周年的会上，国家领导人都再次重申，中国的对外开放不会改变，中国将继续扩大对外开放。

我觉得这样的说法在一般情况下，大家不太注意；但是在这个时候就容易引起关注。因为当时我在厦门，外方非常关注，很多外资企业感到很鼓舞，因为中央高层再次强调的这样一个问题，所以在这样一个背景之下我觉得以中国加入世界贸易组织为契机，向全世界进一步重申我们中国的对外开放政策不变，而且会更加开放，这是一个好的时机。

最近你也可以看到，欧盟、美国的一些贸易部长，也在讲希望中国入世五年以后，特别是银行业的过渡期到了以后，中国不会放慢甚至停止自己的开放步伐。他们也是有感而发的。这个时候我觉得利用我们这个时机，在纪念中国入世五周年的时候再次强调这个问题，是具有现实意义的。（陈宝成 张羽飞）