孟加拉小额贷款是扶贫还是高利贷是开拓者还是洪水猛兽 本报记者与“中国小额信贷之父”面对面
“穷人甚至比富人更讲信用”
30年前，“穷人银行家”尤努斯看到孟加拉国赤贫村民受高利贷商人的盘剥而大受震撼，从而建立了孟加拉国乡村银行。那一年，杜晓山还在内蒙古大草原插队。
23年前，尤努斯创建的乡村银行在政府支持下转化为一个独立的银行。那一年，杜晓山在中国社科院开始关注农村金融问题，并找到了看待农村问题的理论视角。
13年前，经过杜晓山的游说，尤努斯决定让孟加拉乡村银行模式进入中国。如今，66岁的尤努斯因为其找到了“帮助大量人口摆脱贫困的方法”赢得了诺贝尔和平奖，杜晓山也被媒体称为“中国小额信贷之父”。
10月28日，本报A7版对孟加拉国乡村银行在中国的实验进行了深入的报道，受到了读者的极大关注。人们感兴趣的是：孟加拉国小额信贷究竟是扶贫还是高利贷？是公益救济还是商业模式？是开拓者还是“洪水猛兽”？
作为该报道的继续，《开云网页版-开云（中国）官方在线登录蓝页》今天刊登对杜晓山的专访，给读者展现权威视野下的小额信贷“天使与魔鬼”之辩。
记者：您是什么时候开始关注小额信贷的？
杜晓山：是刚进入中国社科院农村发展研究所那段时期，当时，我和我的同事开始接触小额信贷，并进行了大量研究。当时我们对孟加拉模式产生了很大的兴趣，因为我发现国内的扶贫款往往很难真正发放到农民手中，而且还贷率非常低。但孟加拉模式正好相反，穷人无需抵押无需担保，就能够得到贷款，而且还贷率很高。两相对比，给了我们很大的震撼。
1993年多次到孟加拉考察
记者：什么原因使你决定引进这一模式？
杜晓山：虽然这一模式的贷款金额从数量上说不多，但对于贫困人口来说，是继续贫困还是脱贫自足，有无小额信贷就大不一样。况且，这个是循环式的贷款，直到把穷人送到脱贫致富的路上。我们的扶贫也一定得走可持续发展的道路，不能半途而废。
记者：没有反对意见吗？
杜晓山：当然有，当时我考虑在国内是否可以成立一个类似的机构，但不少学者认为孟加拉模式不适合我们国家。不过，最后我们还是觉得可以试一试，如果成功了，还能够帮助更多的人改变贫困的命运。
记者：那是1993年的事情了？
杜晓山：对，1993年，那一年对我个人来说是不同寻常的。那一年，先后多次去孟加拉国进行实地考察，参加了小额信贷国际会议，并且见到了尤努斯教授。在接受培训的同时，我们从乡村银行信托基金方面申请到了“软贷款”(低息贷款)。
记者：为什么选择河北易县作为试验田？
杜晓山：易县是国家级贫困县，具有一般贫困县的代表性，离北京又近，便于监管，又考虑了成本问题；而且当地政府十分支持。1994年5月，我们在易县成立了首家“扶贫社”，并发放了第一批二十几户小额贷款。
记者：易县试验的效果怎么样？
杜晓山：有一份统计数字显示，13年来，整个易县近2万农户从中获益，6000多户摘掉了贫困的帽子。国内外上万人次到易县扶贫社进行学习、参观与考察。
记者：尤努斯本人去过那里没有？
杜晓山：去过，1996年和1998年，尤努斯先后两次到易县考察。当时尤努斯的观感很好，每次都很诚恳地说易县大有希望。
穷人甚至比富人更有信用
记者：易县是你们工作的起点，正是那里的成功让你得以在更大范围内进行尝试？
杜晓山：也可以这么说。易县以后，我们先后在河南虞城、河南南召、陕西丹凤建立了扶贫分社，进行小额信贷试验。1997年是个分水岭，那一年年底，我们多个分支机构都在
经济上实现了自负盈亏。
记者：试验进行13年了，你得出了自己想要的结论吗？
杜晓山：我有了自己的结论，我也想通过自己的尝试，促进决策层出台相关的政策，放开农村信贷市场。我们13年的实践表明，只要有良好的管理，农户以信誉为担保的贷款，还贷率能够高于95%。另外，我们认识到，穷人的信誉度绝不低于社会其他群体，关键在于如何进行巧妙的制度设计。没有不好的客户只有不好的机构；而且，穷人甚至比富人更有信用，因为他们珍惜来之不易的机会。
记者：贷款就有风险，小额贷款的风险在哪里？
杜晓山：农业要经受自然灾害因素和经济因素的双重影响；贫困农户又缺乏足够抵御风险的相应能力，也没有财产和经济实力做后盾，这是风险之一；其次，小额信贷无需抵押担保，如果有个别借贷不还的示范效应发生，则很容易造成拖欠行为的大面积蔓延。
记者：我们在调查中发现，易县、涞水的小额贷款还贷率很高，你们是如何规避风险的？
杜晓山：防范金融或信用道德风险，小额信贷需要建立一套有效的运作机制。我们现在实行的“小组联保贷款”制度就是利用乡村熟人社会的一种制度设计，通过熟人社会的相互监督极大地消除风险。如果一个人拒绝还贷，他在这个熟人社会中的信用就会受损，很难在其中继续生活下去。此外，还有小额度、分期还贷等机制，都有利于降低风险。
富人不会跟穷人 “抢饭吃”
记者：小额信贷目标客户是穷人，富人会来“抢饭吃”吗？
杜晓山：小额度、分期还贷使富有群体感觉到此种贷款对自己并无大利可图，就不热衷与贫困农户“抢饭吃”了。这是一种自动筛选机制。
记者：这么多年的试验出现过问题吗？
杜晓山：当然，我们的探索会走些弯路。比如，虞城扶贫社以前就曾出现过问题，主要是因为内部管理混乱，违规放贷，而在外部则与当时的信用环境较差有关。南召尽管也出现过信贷员违规，但情况要好一些。
记者：为何陕西丹凤那个试验点后来中途关闭了？
杜晓山：陕西丹凤是我们第四个小额信贷试验点，1996年建立，后来演变成了当地政府主导的小额信贷扶贫项目。但是，政府主导并不一定会有理想的结果。丹凤模式被政府接管后，利率由8%降到了3%，虽然政府的主观意图是好的，就是通过低利率贷款帮助农民脱贫，但这混淆了信贷与救济的区别，扶贫社长期的亏空就难以弥补。过去的经验表明，政府干预程度越大，经营效果往往越差。
记者：这是你们试验中得到的教训？
杜晓山：对。后来我们认识到，如果是短期项目，还可以依靠政府，但如果是长期运作，则一定要与政府脱钩。正是出于这方面的考虑，我们最后关闭了在丹凤的试点。如今，河北易县、涞水、河南南召、虞城等四个试点项目都已经与政府脱钩。
记者：我们在易县调查时，农户对“扶贫社借款”的第一反应就是“孟加拉高利贷”。既然是扶贫，为什么利率比央行的还要高？
杜晓山：既然是信贷，就要遵循商业利率原则，这有利于排除“救济”式的老观念。扶贫的观念应该更新，(救济)让你吃饱饭是无偿的，但(信贷)让你致富就是有偿的。实践证明，绝大多数农民还贷后，还能得到收益的主要部分。另外，扶贫社的贷款利率表面上高于农信社，但农信社贷款的“非制度成本”过高，包含了请客送礼的物质成本，却遭遇冷眼相待的精神成本等。这就是为什么我们利率高，农户依然乐意借的原因。事实证明，商业性和公益性是可以结合、并不矛盾的。
究竟是扶贫还是高利贷？
记者：你们8%利率是怎么定下了的？
杜晓山：这个利率是在易县搞试点时定下来的。当时这一利率比农行的利率要低，主要考虑到我们扶贫的性质，也参照了孟加拉国乡村银行的利率和国内贷款利率。央行允许扶贫经济合作社以高于普通商业性贷款利率的利率水平发放贷款，高出部分所得利息用于扶贫社自身运转。
记者：中间没有过波动？
杜晓山：河南虞城扶贫社成立后，我们曾经允许它的贷款利率在8%～10%之间浮动，但后来发现，有一段混乱时期即使它的利率是10%却依然赔钱，而管理正常时期，即使8%的利率它也能挣钱。所以，关键还在于内部管理，而不在于利率本身。所以我们后来确定利率都为8%，不再浮动了。
记者：我们在采访中发现，河北的小额贷款模式和孟加拉模式相比有很多不同之处，例如出现了“十户联保，一家使用”的情况。您对此是怎么看待的？
杜晓山：的确，无论在易县，还是涞水县，两地的扶贫社都已经采取了一些变通手段。“十户联保，一家使用”的现象，是“变相的联保贷款”，所谓“垒大户”就是这个意思。这样是变通了做，不够规范，同时也增加了风险。这对扶贫社而言，意味着急需开辟新的金融产品以适应农户的需求，不过，资金量不足、管理能力弱等问题又使我们陷入两难境地。但是，任何模式都不是呆板的，孟加拉国模式也不例外，它需要在制度、产品、工具创新等方面进行新的探索，尤努斯教授也鼓励这么做。
吸储是“洪水猛兽”？
记者：扶贫社现在是只“贷”不“存”，这是否会影响你们的融资？
杜晓山：不仅我们这样，去年下半年，我国成立了7家小额信贷试点公司，都只能用自有资金发放贷款，不能吸收存款。这也就是目前所说的“只贷不存”的限制。这也是央行的要求，小额信贷试点公司“只贷不存”，不允许吸收公众存款。问题的关键是，没有相关的法律和政策法规予以支持，小额信贷组织无法确定合法身份，严重影响组织的发展，也影响了机构的筹款。
记者：我们发现，你们的试点都是在相对贫困的地区，实际上广东对这类信贷的需求也很大，考虑过在广东布点吗？
杜晓山：我们知道广东也有很多贫困地区，即便是珠三角，对小额信贷的需求也很大，我们一度想搞试点，深圳一家基金公司也主动提出跟我们合作，但此事非常复杂，需要央行和银监会的批准，所以近期很难实现。
记者：尤努斯此次北京之行是否就此问题游说过决策层？
杜晓山：在访华期间，尤努斯本人认为小额信贷必须吸储。然而，央行似乎并不准备开放存储业务。10月23日，中国人民银行副行长吴晓灵与尤努斯会晤时，向他作了解释。
记者：吸储是“洪水猛兽”？
杜晓山：决策层的谨慎是有根据的。上世纪90年代农村合作基金会出现过金融风险，波及了农村的稳定，所以近年来决策层一直非常审慎，一般不新批农村金融机构牌照。
记者：你怎么看待未来的前景？
杜晓山：我很乐观，中央在发展小额信贷组织方面的步伐大大加快了。2006年中央一号文件指出：“大力培育由自然人、企业法人或社团法人发起的小额贷款组织。”对于公益性小额贷款组织的发展，我认为国家更应该放开，出台相应的政策，并给予优惠条件，提供更宽松的发展空间和扶持政策。如果中央允许、省里支持的话，完全可以设立小额信贷组织发展基金，可以将该基金交给农发行、国家开发行在当地的机构代管，或有偿、或无偿、或低息，扶持小额信贷组织发展。毕竟，扶贫也就是在帮助建立和谐社会，小额贷款是建设和谐社会不可缺少的组成部分。
记者：有人把您称为“中国小额信贷之父”，您怎么看？
杜晓山：评价有些高了，“先行者”或者“第一个吃螃蟹的人”合适一些。我不是很喜欢这个称呼，我只是一个普通人，内心也很平淡。(文本报记者曾向荣 柯学东)
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