主持人：

接下来我们就连线一下北京大学光华管理学院卫生经济与管理学系的系主任刘国恩教授，刘教授您好。

刘国恩(北京大学光华管理学院卫生经济与管理学系主任)：

你好。

主持人：

在整个事件的过程中，我们注意到民权县疾控中心做了这样的一件事，就是在以药品的名义高价推销保健品，在这种情况下，多多少少给人一种趁火打劫的意味了，您怎么分析他们这种做法？

刘国恩：

我想民权县这个行为是我们大家都不想看到的一个现象，但我觉得通过民权县这个现象反映了一个很普遍的问题，就是在我们中国广大的基层卫生那个层面上，我们公共卫生工作资源的缺乏。在我们基层卫生那个地方，我们地方财政向医疗卫生的投入是非常有限的，平均起来不足他们总开支的10%左右，这个时候我们作为行政机构，如果同时要完成公共卫生，也要完成一般医疗工作的话，资源是非常有限的。

在这个问题上，如果我们从经济学的角度来看，实际上它反映了一个非常典型的经济学的资源稀缺和资源配置问题。当资源稀缺的时候，这些承担这种工作的机构和个人的行为不端，就是一个基本上避免不了的问题，在这个问题上我们怎么办呢？要么就是要财政再大幅度地加大对卫生的投入，显然这个我们可以从长期来呼吁，但短期内是很难解决的。

那么有没有办法解决这样的问题呢？我觉得是有的，如果我们真正能够分清公共卫生和一般医疗的区别，我们政府主要着力抓公共卫生，而通过动员社会资源，把一般医疗的工作承担起来，这个时候政府就可以把有限的资源集中用于公共卫生，这个时候公共卫生的投入多了，像我们今天报的这样的行为就会减少，像这种推动在我们全国各个地方有些非常成功的案例。

主持人：

刘教授，我想打断您一下，像民权县它是一个国家级的贫困县，应该说它在这种情况下缺医少药。比如像手足口病它是一个多发的常见病，尚且比较容易对付，假如出现了一种突发性的传染病的话，像这种民权县的基层医疗卫生状况的话能不能应对？

刘国恩：

我已经说了，如果资源有限，谁都没有办法应对这样的问题，我们最后还是要解决资源的稀缺问题。对于地方财政来说，我们投入卫生的资源非常有限，这个时候要求我们必须做一个选择，我们要把资源集中在公共卫生上面，就要求我们在一般医疗上，我们要充分调动社会的资源。

我刚刚要讲的是什么呢？比如说像我们在成都市看到一个非常成功的案例，以前一个成都市武侯区人民医院，它占用了地方财政的资源大概是14%左右。那么2005年它改制以后，区政府把这个医院向社会融资以后，它就从中节约了大概总开支10%的资源出来，由社会资源来承担一般医疗以后，地方政府才有可能把其中10%的资源用于公共卫生，只有你有了资源以后，我们才有可能谈到你说的解决这些突发性的问题，如果没有资源，我们是没有办法解决任何问题的。

主持人：

由于时间关系，谢谢您刘教授。

刚才刘教授说到了一个公共卫生资源的问题。刚才我们看到短片里面也指出来了，民权县医院里面的高精尖的设备不少，像核磁共振，怎么像这样的问题……

白岩松：

这也是一个问题的两个方面。首先你要面临这样的一个问题，我们举一个例子吧，很多人吃不饱饭，在吃不饱饭的情况下他干活，可是干活的时候如果出现体力不支的情况下，自己找食吃，你还用鞭子抽他，你怎么犯这样的错误，大家一痛骂，走了，但你忘了，他就是吃不饱饭。

那么好了，在吃不饱饭的过程中的时候就会出现很多的扭曲，比如说像推销这样的一个药品，你像买很多大的仪器，一个门诊费不能挂很多钱的号，只能很便宜，有了大仪器就好办了，重复检查，这个收费很高，起码去挣钱，以药养医等等很多情况。

我觉得这次医改一定会针对公平和这方面的问题要进行改革，我相信可能很快也要出台了。具体到民权来说，我举一个例子大家就知道了，这回在河南省手足口病排前五位的县里头，民权第一，兰考第二，民权200多，兰考160多。两个全是国家级贫困县，我就想说，国家级贫困县贫到什么地步呢？去年全国的人均城镇可支配收入平均是接近一万六，一万五千七百多，民权是多少呢？一万零二百多，差三分之一，平均数都不到，还差三分之一。农民的可支配收入，咱们全国已经是四千多，民权只有三千多，你就能够想到它的这种经济状况。所以医疗的这方面也必然面临这个情况，严重吃不饱，它就要去找食吃。难怪它的副省长这次在防手足口病的时候都已经说了这句话，单靠新农合解决不了问题，要广泛地开展社会的整个救济系统，需要政府、民政、社会各界来共同参与其中，因为你得让人起码吃点饱饭，要不他就会想很多的辙，骂完咱走了，痛快了，问题还扔在那儿，一点没解决，我已经不喜欢现在这样的骂法。

主持人：

问题是现在基层医疗卫生状况就是这么个状况，但是现在我们也知道，医改方案正在酝酿。

白岩松：

对，刚才刘教授也在提出相应的解决渠道，比如说关注一扇口子，为了关注这扇门的时候能不能再开一扇门。你比如说这次它的副省长也谈到，就是刚才我说的，也希望引入更多的力量，包括刚才刘教授也说到成都的这家医院在改制的过程中也有了一种新的探索。接下来国家也要对比如说相对富裕的地区可能要投入的精力和经费，可能从国家的角度来说少一点，但是转移支付，对贫困的，像这种落后地区的补偿和实施平衡的投入应该加大，有限的钱怎么用在刀刃上。

主持人：

老实说，时不我待，比如说我们现在正在等待新的医改方案的出台，但是有的时候病是不等人的。

白岩松：

没错。

主持人：

就在这段时间，我们怎么去面对这么一个问题？

白岩松：

我觉得这个时候首先政府还要扮演非常重要的角色，所以在这次你就看到，河南省政府立即也意识到这样的问题的时候，它的补充方案是很快的，三天之内，以省卫生厅牵头，要整个使所有全省重点地区的五岁以下的孩子，因为手足口病主要多发于五岁以下，所有重点地区的孩子全部完成排查，是能做到的。

接下来它有几条是非常有针对性的，第一个，它要规范相应的诊治标准。由这句话你也能够理解，过去这方面标准可能不够规范。然后对基层的医生赶紧开始进行培训，同时要广开社会各界救济的渠道。它从几个层面都在做。

但是它这里说了这么一句话蛮有意思的，必须以保障患者安全为前提，绝不能以追求经济利益为目的，阻止病人转诊制度。我一下想到这个事件当中开始批评车费用很高，是不是医院还愿意把病人留在这儿自己治，能多挣点钱？