中国的腐败比下有余

　　人物周刊：去年，北大的张维迎提出并不算新颖的观点，“尊重既得利益，并考虑予以补偿，使改革得以顺利进行”，招致大面积的批评，你如何看待他的上述观点？

　　张五常：张维迎是很好的学者，我是同意他的看法的。普遍的经验，从一种制度转型到另一种制度，对以往的既得利益者不能太绝情，因为假如他们激烈反对，不但改革受阻，难以进行，还会发生预想不到的很多事情。尊重原体制下的既得利益者，并对改革中既得利益受损阶层予以补偿，这是一个不应该回避的问题。我当年曾建议用钱赎买他们的权力，但有人说情理、道义上说不通。回避问题的结果，是贪污盛行。他们中的一部分，本身就是政策的制定者，你不考虑给他们明补，他们自己就会“暗补”，包括腐败贪污、子女经商等，给社会造成更大的损害。从结果上看，哪怕多给他们一点钱也没有问题，否则，看不见的手伸来伸去，是贪之不尽的。

　　后来朱镕基处理得好，我是大致满意的，当然贪污还是大量存在。亚洲的贪污是世界闻名的，比起印尼、泰国、台湾，大陆官员可能比下有余。

　　人物周刊：很难想象您的这一看法符合事实。在一般民众的直观感受里，贪污问题并不让人乐观。

　　张五常：你们看错了。我的学生不少是亚洲国家的财政部官员，你要是听到他们跟我讲的那些故事，你一定会吓坏的，他们的问题不仅是大面积的贪污，而且把贪污制度化了，改起来是很难的。中国的贪污故事我也听多了，但现在确实改了不少，还有继续改进的迹象。在这个问题上，要站得远一点才能看清楚的。老百姓痛恨贪官，从情感上我是很能理解的。

　　有不贪污的好干部，而且应该是占大部分的。我认识的大陆官员，有不少是这样的。我对中国的腐败印象真的不是那么差。是需要改进，但你不要因为这个说整个国家不行。改革过程中，有些事情怎可能避免呢？要补充的是，不要一贪污，就抹煞他的全部功劳。

　　人物周刊：如何从权利界定的角度防止中国特色的腐败？

　　张五常：一个县长，一个月名义工资2000多块，到了56岁，还有4年的权力期，假如积蓄真的不是那么多，他会不会贪一点？二十年前，我说过一句话举世哗然。提到贪污，我说如果你把一个美人，脱光了衣服，放在我的床上，要我不想入非非极之困难。后来我写了一篇短文，在国际学术界搞起了一点波浪。我说不是管制法例引起贪污那么简单，好些法例是为方便贪污而设立的。防止贪腐最有效的方法，是废除贪腐的机会。任何政府管制都创造了贪污的机会，但有些管制，例如交通法例，不可无，贪污也因而无可避免。

　　中国的腐败贪污，还有两种。一是权力或权利混淆不清，于是混水摸鱼。二是公非公、私非私——例如教育与医疗。在公非公、私非私的情况下，以公为私赚取外快很普遍，以至于医院出现了见死不救的情况。解决这后二者的腐败，其一是要清楚地界定权利，其二是要公归公，私归私。其实这二者是同一回事：防止腐败就要把权利界定得清楚。