白岩松：

首先你会比较欣慰于这样的处理方式，起码到现在为止，双方在博弈的过程中，老百姓跟政府之间依然是控制在理性并且是积极的层面上。比如说前两天，当居民的代表跟区政府来沟通的时候，用他们自己话说，没想到区长来了，而且态度非常积极。之后当市民代表去信访局表达自己诉求的时候，广州的市委常委常务副市长一听说马上赶到现场，跟市民进行的勾兑，并且有了很积极的话语，包括如果多数人反对的话不会开工等等。

我觉得一个事情当有自己的利益诉求的时候，控制在理性的范围，这个事情先不谈垃圾焚烧本身，是一个非常积极的信号。我觉得这也是中国在民意表达方面，从厦门的事件，包括上海的磁悬浮，包括一直到现在，一路走来，这是非常积极的东西。

主持人：

理性解决这个问题。我们再来看今天，有开云网页版-开云（中国）官方在线登录说，有可能在番禺区采取一种全民投票的方式，来决定建还是不建这个垃圾焚烧发电厂。

白岩松：

民主是个好东西，但是民主并不一定所有的事情都跟投票紧紧挂钩。为什么呢？我们具体来看番禺的这件事情，在它的相关的几条意见中，其中有一条不排除将来全区采用投票的方式。我是觉得它怎么都很难，为什么这么说呢？先说一个前提，第一个，番禺的垃圾是一定要处理的，否则的话再过两三年就已经围城了。第二个，这个前提很重要，番禺的垃圾一定要在自己的区内处理。广州一共有四个区，叫“自己的孩子自己抱”。也就是说不在这儿建就在番禺的那儿建，反正你是必须在自己的区内处理垃圾，大家应该已经知道这个前提。第一个，垃圾肯定要在这儿处理，第二，肯定在番禺区内来(处理)。这个时候我们想投票，第一种投票方式，全番禺620万人口共同投票，但是被影响的，有可能被影响的板块里头的人，被垃圾焚烧发电厂影响有可能影响的板块只有100万人，剩下的160万人就会想，不在你那儿建，反正就会到我这儿来建，这160万人就会投赞成在那儿建的票，折腾半天，最后还在那儿建了，这是第一种投票方式。第二种，就让被发电厂影响的这100万人来投票，结果一定是全部反对，不在这儿建。这100万人决定了，那160人怎么办？因为只要这100万人肯定不在这儿建了，就得在那160万人生活的地方建。所以你看，这不是一个投票能够解决的问题。

主持人：

但你说，在面对这个两种极有可能出现的投票的结果，那现在应该怎么办？

白岩松：

我觉得大家其实，这个问题的真正的关键在哪儿？解决这个问题的关键在哪儿？这也就是要找到这个钥匙，这个问题的真正关键还不在于说是多数人支持，或者多数人反对，而是公众对政府决策信任度的问题。因此，如何建立和恢复这种信任才是解决这个问题最关键的钥匙，为什么这么说呢？我们首先要相信假如说政府没有撒谎，的确垃圾焚烧厂不会对公众健康产生危害。因为如果要撒谎了太可怕了，要有危害的话，不是说不能在番禺这儿建，地球上就不能建。我们姑且认为说的是对的，对人们健康没有危害，为什么大家会反对呢？这里是不是对你不信任呢？你怎么让公众信任呢？透明的机制、民意的获取、第三方客观的评价，最后一步一步，然后约束力，使它真像人们承诺的地方，真的不给健康带来危害，这是一个很长的过程。因此，建立信任才是解决这个问题的关键。

主持人：

接下来我们就连线一位在即将有可能新建的垃圾焚烧发电厂附近的一位居民，她是来自广州市番禺区海龙湾的业主，姚女士。

姚女士，你好。

姚女士：

你好。

主持人：

刚才我们说到了一个今天从开云网页版-开云（中国）官方在线登录中了解到的，有可能在全区投票，260万人如果同时投票的话，你觉得你们会占到多大的优势，你们有可能把这个项目从你们周围推走吗？

姚女士：

没有可能。

主持人：

没有。您怎么看待这种投票的可能，你觉得可取吗？

姚女士：

我是这样看的，这个方式肯定不可取，为什么呢？因为番禺区有260万人，我们华南板块大概就是100万人多一点，要是说这样投票的话，那就肯定是160万人比我们这100多万人，在量上面我们就输了。

主持人：

姚女士，其实刚才您预料到这种后果我们在演播室也已经预测到了，面对这种后果，你们怎么对未来的这种局势发展，你们有什么自己的想法没有，是不是把这样的一个垃圾焚烧发电厂搬走了，就合乎你们的心愿了？

姚女士：

不是，我们不是这样的观点。最近我们业主们都是这样交流的，跟政府反馈也是这种意见，我们不是说把这个垃圾焚烧厂搬到番禺别的地方就可以了，我不是这个意思。我们的意思是说我们反对焚烧，为什么呢？广州李坑的垃圾焚烧发电厂，最终的结果，我们私下去考察的，当地的居民癌症发生率很高，这是让我们感到非常的恐怖。

主持人：

姚阿姨，您的意思就是不反对把它移走，但是反对焚烧这种方式。但是我们从短片里面也了解到了，如果不焚烧，只是用掩埋这种方式，垃圾很快就会把番禺给围起来，面对这种局面，你们有什么好办法没有？

姚女士：

我们都讨论过这个事情，我们觉得番禺区政府，现在提倡用半年时间，去讨论这个垃圾的出路，我觉得半年时间太浪费了。我们的意思就是说，现在马上就要进行垃圾分捡，垃圾分捡了以后，减少的数量是很大的。

主持人：

垃圾分捡您觉得是一个特别好的主意？

姚女士：

我们至少现在分捡的水平还比较低，但是我们估计起码也可以减去百分之四五十以上。

主持人：

另外，姚阿姨，我再问您一个问题，如果政府方面他们邀请到的专家提供的数据是足够可信的话，这个垃圾焚烧发电厂散发出来的二恶英并不足以对人体形成很大的伤害，如果这一点是成立的话，您还反对在您家周围建这么一个垃圾焚烧发电吗？

姚女士：

我们还反对，为什么呢？我们现在不相信那些专家。

主持人：

这就是你们最大的理由。

姚女士：

因为日前，那些专家说的话，我们没有看到真正的事实。

主持人：

好的，非常感谢姚阿姨。